Hvordan skille millitært og jakt-utstyr?

[Kviljo]

Har dere noen tanker omkring dette?

Det er vel trolig en overlapping her, men det finnes kanskje visse kjennetegn på det som er typisk jakt eller millitært?

Tenker da hovedsakelig på bue/pil-materiale fra jernalder - middelalder.

[KEn]

Her kommer noe synsing..

Jakt: Buen må være minst og lettest mulig, avhengig av terreng bør den være kort, så du kan snike deg innpå viltet og være treffsikker. Uansett vilt så bør den være minst 40-50 pund. Det vil sende en spisset pinne gjennom en fugl eller en pil med spiss inn til vitale deler i et større dyr. Buen kan være vidløftig, for du kan ta vare på den og du trenger bare en. Er jakten en vesentlig del av din overlevelse er den nok enkel og robust likevel. Men du liker den og du pynter den kanskje, med dyr eller jaktguder eller .. Buen er laget av lokalt tre
I jernalder/middelalder er det et fåtall (bortsett fra i de indre bygder) som livnærer seg av jakt, kanskje jakter noen få for å spe på = enkle robuste buer, eller litt for moro også = fine buer
Piler: små spisser for dybdevirkning, kanskje korte piler tilpasset en kort bue, eller så har de uansett piler lenger enn trekket. Laget av skudd eller furu.

Militært: Du skyter på folk som har panser (brynjer, sjold) og skyter igjen. Det er viktigere å skremme dem vekk enn å drepe dem. De opptrer i flokker. Skyter de på deg på nært hold er det livsfarlig.
= Du vil skyte på langt hold, du trenger ikke å treffe så nøye bare pilene lander inne i mellom dem så treffer noen alltids. Pilene må ha nok kraft til å slå igjennom panser anrette skade, treffe vitale deler er unødvendig.
=store tunge piler som har med seg nok energi ut til den nå lengre skyteavstanden, lette piler virker også men da må du skyte mye lenger enn Fi. Altså store kraftige buer som er robuste så kraftige som praktisk mulig, en vikingtidens AG3. Dravekt fra 80-100 pund og oppover. Lange buer pga. lang dralengde.
Senere hvor en har helt regulære hærer og yrkessoldater (men nå vil buene bli enda tyngre og mer spesialiserte), vil buene være masseproduserte og dette øker kravet til enkelhet, de er laget av et godt egnet treslag (beste bueved i kongeriket, eller utenfra) dette har kongen skaffet fra der hvor det fins. Piler tunge tykke lange (for å få langt arbeidsslag og godt kast), tunge treslag, spisse tunge spisser som skal slå og ikke skjære.

Det vil komme an på krigsmetodene i tiden også, i en mer mann mot man type kamp vil en treffsiker bue være en fordel.

Tror forskjellen er omtrent som på en jaktrifle/hagle og en kamprifle. Men det vil klart være overlapp og bøndene som jakter vil nok ta samme bue til krigen

K

[Truls med bogen]

Ikke glem alle sagaenes tekster fra diverse slag, fritt sitert,: "sola ble formørket av pilregnet...." altså artilleri på kommando.

[Jadda]

En jaktbue trenger ikke nødvengidgvis å være kort. Osjakere jaktet med lange buer (lik de samiske) på mår og ekkorn helt frem til nyere tid. Selv i dag jakter Yamommani indianerne i Amazonas med ofseleg lange buer, og regnskoger er fult av buskas.
Selv skyter jeg med en kort bue og den har ulemper. Bl.a så er den veldig utilgivelig på feil i skyte teknikken, en bitteliten feil og skudde er En langbue er mere tigivelig mhp feil i teknikk vil jeg påstå.
Det var funnet en del piler i oppdalsfjella og de var relativt lange optill 70- 80 cm. Dette tyder på ett langt trekk, noe som igjenn antyder lange buer. Videre er det ikke sikkert at det ble drevet smygjakt. Det er funnet mange fangst groper og ledgjerder rundt oppdal, og Høvding Ottar (800 tallet) fortalte til Kong Alfred av England at han skattla samer og de samer som hadde stilrein ble hardere skattet. En stillrein er en tam rein som brukes til å lokke andre rein inn på skuddhold.
OM det fantest spesialiserte bueskyttere til militært bruk her till lands vet jeg ikke ett fnugg om, alt som kan drepe dyr kan også drepe mennesker, og de fleste som ble utkomandert i strid hadde trolig ikke råd til så god pansring. I fra korstogene ser man ofte rester etter horn og lær rustninger, som en fattgmanns beskyttelse.
Hvordan man strides med buen har også mye å si på utformingen av buen og pilene.
Selsjuken i Anattolya (Tyrkia) skjøt fra hesteryggen, men hestene sto i ro og de skjøt på geledd. Det viktiskte for disse skytterne var å skyte så lang som mulig og så hurtig som mulig. Konseptet går ut på å skyte masse ppiler på fi før de kommer nær nok til å skyte på deg. Og når Fi skyter tilbake trekker man seg tilbake til man er utenfor rekkevidde o.s.v Disse bueskytterne hadde buer og piler med liten gjennomslagskraft. Dette er bl.a beskrevet av Herodot et par hundre år tidligere. Den
indianske formen slik vi kjenner den fra USA / Canada har ikke utvilet seg til strid i det hele tatt. Deres stridsmoral var veldig ære orientert slik at for å virkelig vinne over en motstander måte du berøre han slik at du kunne ta hans ære. De indianske buene var først og fremst jaktvåpen.
Japanerne hadde en æreskodeks som gikk ut på å kjempe mann mot mann, på denne måten framelsket de pressisjons skyting kontra pilregn. Den japanskle buen var derimot ikke sterk sammenlignet med andre stridsbuer, Skyteteknikken som ble benyttet var mer enn effektiv nok til å ha dødelig virkning.

[KEn]

Et bra innlegg, men jeg må jo kommentere

Pillengden har vanligvis lite med dralengden å gjøre. De nevnte Yamomaini indianerne bruker piler som er godt over meteren lange.
Mange tidligere naturfolk/jegere har brukt piler som er betydelig lengre enn praktisk dralengde på buene deres.
Mange av dagens buejegere bruker piler som er oppmot 10cm lenger enn dralengden (for å kunne bruke en tung, stiv pil).
Ellers enig, jakt i Oppdalsfjella betinger ikke korte buer og smygjakt. Men du vil neppe finne en 2m lang jaktbue på 100 pund. Og selv i dag er en jakt(lang)bue sjelden under 62".

enkelte indianerstammer på østkysten hadde en bondekultur før "Mayflower" kom og bodde i faste landsbyer, ofte med forbundet med festningsverker/palisader Se: http://www.csulb.edu/~aisstudy/woodcuts ... 0_1335.jpg og http://www.csulb.edu/~aisstudy/woodcuts ... 8_1335.jpg
http://homepages.rootsweb.com/~jmack/al ... gonqin.htm .

Disse benyttet "artilleribeskytning" med kraftige buer fra langt hold: http://www.csulb.edu/~aisstudy/woodcuts ... 1_1335.jpg
http://www.csulb.edu/~aisstudy/woodcuts ... 9_1335.jpg
Merk at de Bry ikke var der selv men laget trykk fra tegninger av bla. Rickard Hayklut og John White.

Uansett, ikke alle indianere var som på Westernfilmer

Når indianerene fikk hester utviklet de kjapt kortere buer, med kortere dralengde og (ofte) mindre dralengde, og jeg tror ikke de stoppe for å skyte. Men kriget som de jaktet bøffel, full fart og kort hold. (?)

Japanere var helt riktig opptatt av presisjon, men det var egentlig etter at buen hadde noen praktisk betydning i strid. De er mye flinkere til hylle ærefull strid i fredeligeperioder (så rart...)
De framelsket også hurtig (men presis) skyting med kraftige buer ref. Toshya i Sanjusengando. Når en bruker Kyudo som referanse på Japansk bueskyting må en huske at Kyudo ble utviklet som "way of the bow" i en fredelig periode og hvor skytevåpen var på vei inn. Tidliger ble buene også brukt som langtrekkende artilleri og svært kraftige buer ble brukt, de bruker enn buer på 60-70pund og mer når de skal vise seg fram. Piler som er bevart viser også det må ha vært noen voldsomme buer. Siden de drar til 34-36" -1m har buen et mye lengre arbeidsslag og legger igjen veldig mye mer energi i pila enn med 26-28" drag (ved samme dravekt), kanskje 50% mer

"The founding of the Tokugawa Shogunate (1603-1868) brought profound changes to the samurai and their practices. The practice of kyujutsu was the first to change; it became Kyudo, “the way of the bow,” and it was unique in that it was available to men and women. Modern historians have placed unnecessary weight on the toshiya competitions at Sanjusangendo, a hall in the Rengeoin Jingu in Kyoto. The hall is 396 ft (120.7 m) long but only has a 16 ft (4.9 m) clearance in height; there were endurance events of twelve and twenty-four hours as well as limited events using one hundred and one thousand ya. Shooting for toshiya requires different technique (seated, rapid-fire shooting) and equipment (shorter and more powerful yumi, stronger ya and four-fingered kake) than used for kyudo, and only a very small fraction of kyudo-ka, trained for these contests. Wasa Daihachiro, who trained in the Chikurin-ha, holds the record at Sanjusangendo, having made 8,133 hits (out of 13,053 or 62.3%) in the twenty-four hour, full-hall distance shooting event in 1686 (that is an incredible average rate of one arrow every 6.6 seconds sustained over a 24-hour period!)."



http://www.csulb.edu/~aisstudy/woodcuts ... set.2.html


K

[Are]

Ad jaktpiler er vel kanksje funnene fra Oppdalsfjella de mest informative. Grunnet funnsted regner man med at det er jaktspisser. Snittvekta på de spissene ligger på mellom 25 og 30 gram. Spissene som er bladformet med egger på to sider har en bladlengde på 5-16 sm pluss tange. Så små lette spisser er ikke akkurat hva jeg vil definere dem som. Skaftene som er funnet er av bjørk, altså blir de ganske tunge. Tjukke var de også. Så vidt meg bekjent er det ikke funnet i Norge eller andre nord-Europeiske land skaft av annet enn kløyvet stokk. Skaft av skudd er noe som var mer vanlig blant indianere så vidt jeg vet.

Så konklusjonen kan vel være at pilene var tunge med store skjærende spisser.

Det største skillet mellom jakt og strid er vel at ingen går på jakt med stridspisser av typen bodkin, men man kan gjerne stride med en jaktspiss. Mennesker er som kjent kjøtt

De fleste spissene som er funnet i norden beregnet på låsbuer er av typen bodkin. Kan man dermed fastslå at det primært var et stridsvåpen på disse kanter? Jeg vet har vært brukt til jakt andre steder.

[Truls med bogen]

Jeg har også stusset på disse store tunge spissene fra Oppdalfjella, har sågar vært inne på tanken om kastetre/atlatl men?? Og så en ting til, smygjakt på snaufjellet må da ha vært vanlig?. Har dere glemt alle "boggastellene" over hele den norske fjellheimen? En steinmur der jegeren satt på lur for å skyte rein på 5-10 meter! Skal man finne ekte historiske pilspisser er det bare å få seg en metalldetektor og et "boggastelle" På nasjonal-museet på Island så jeg også kun denne typen spisser, og kun noen få.

[KEn]

25-35 gram og mer enn 5 cm lange!

Jeg har en steinkniv som har et blad på denne størrelsen eller litt mindre, den er livsfarlig skarp, men. En så stor spiss vil være utrolig vanskelig å få til å trenge godt nok inn i dyret uten en virkelig kraftbue.

"This must be inserted manually" , kan da ikke skjønne annet enn at det må være atlatl-pil eller spydspisser.
Arkeologer i USA tidfester f.eks. overgang til av pil og bue v.hj.a. funn av bittesmå spisser 2-3cm lange istf. de store dere beskriver.


Ad finne historiske pilspisser av jern, god ide, hvis de ikke er rustet vekk. Steinspissene må du lete manuelt etter. Men de er nok der ute.

K

[Are]

Du kan være så skeptisk du vil KEn , men en del av spissene er montert på pilskaft i normal lengde med tønneform og nokk. Noen av dem har tilogmed fjærene sittende på fremdeles. Andre har bare rester etter surring. Det burde vel være greie nok indisier på at de har vært pilspisser.

[nilstor]

Smygjakt med bue etter rein på snaufjellet synes meg å være en noe usikker form for matauk, selv om det sannsynligvis er mulig på bukkhoper sommerstid, de er ikke så vare som blandingsflokkene senere på året. Jeg har selv vært på under tretti meters hold av en slik hop, det er egentlig ingen kunst, men man må uansett minst opp på kne for å kunne skyte, og alt før du har ankret, vil nok reinen være i fullt firsprang. En blandingshop i september er det vel nesten umulig å snike seg innpå buehold av. Som et lite apropos, ansvarlig reinsjakt med rifle foregår på omtrent hundre meter, og selv det kan være ille nok! Det faktum at pilspissene fra Oppdal gjerne er funnet i kanten av breer, tyder på at jegerne har jaktet på bukkhoper som har søkt til snøen for å avkjøle seg og slippe unna insekter en varm sommerdag. Men jeg vil nok tro at det ble mange bomskudd!

Så kommer vi til buestillene som Torgisl nevner. Disse ligger i trekkveiene, og her kunne jegerne ligge i skjul og vente. Her passerte reinen bare noen meter unna, og det gjaldt å ligge musestille til dyrene var på høyde, velge seg et dyr, og så sprette opp og skyte. Det gav seg nok ikke så mange sjansene til skudd, neppe mer enn en eller to. Og for å rydde litt i begrepene: Jakt fra buestiller er posteringsjakt, der dyret kommer til deg, ved smygjakt er det omvendt.

Dette skjedde altså på kort hold, så det ville følgelig være en fordel med tunge, brede spisser med stor gjennomtregningsevne, og som forårsaket stor indre blødning og momentant blodtrykksfall. Jeg er av den oppfatning at jegerne skjøt tunge piler fra buer på anslagsvis 60 - 75 pund, kraftige nok til å drive en tung pil, men ikke tyngre enn at det kan skytes hurtig med dem. På så kort hold ville pilene antagelig gå rett gjennom dyret dersom de ikke traff bein, og etterlate seg en vid, blødende sårkanal. Forutsatt treff i hjerte-lungeregionen, vil jeg anta at dyret ville gå ned etter bare noen få meter.

Spisser på 25 - 35 gram tilsier piler på rundt regnet 60 gram pluss/minus, og det er det ikke noe problem å skyte med. Slike piler treffer med voldom kraft på kort hold, og burde være ideelle til en slik jaktform. Jeg er sterkt i tvil om at spissene fra Oppdalsfjellene stammer fra atlatl, mine erfaringer med rein mer enn antyder at en atlatl må være et nesten håpløst redskap å jakte rein med, ikke minst med tanke på at reinen er et meget hurtig dyr, som bare etter noen få meter er oppe i 60 km/t eller mer.

[KEn]

Nilstor, Are

Laangt innlegg...

Du har helt rett i at 60 grams piler er fullt mulig å skyte med. Og jeg vil moderere min påstand om at dette må være atlatl-piler, (men det kan være det.) Jeg skjønner bare ikke vitsen med så store spisser. Er de virkelig 5-10cm lange? Hvor brede?

Når det gjelder reinsjakt så skytes det hvert år om ikke tusenvis så ihvertfall hundrevis av rein (caribou) i Alaska og Canada fra sånn ca 12m hold med pil og bue den dag i dag.

Å komme nært dyr er et spørsmål om trening og tålmodighet, husk at disse karene ikke hadde noen jobb å rekke og hva skulle evt. gi dem mer mat for mindre innsats? Vi som knapt har tid til å jakte en uke i året kommer aldri til skjønne hvor god det går an å bli til å smyge på dyr. Eller hvor tålmodig det går an å være..

Grunnen til at moderne reinsjakt foregår på langt hold er vel fordi det er mye enklere og raskere å skyte reinen på 100-200m hold (avstandsmåler, 6.5-06 , 400m?) enn å smyge på den i 12 timer.

Det er også det som gjør buejakt så utrolig spennende, langvarig nærkontakt med byttet. Forøvrig tror jeg et langt, saaakte trekk i god tid med et minimum av bevegelse vil gi langt bedre resultater enn å hoppe opp å skyte. Og det er mye lettere å holde i 2 minutter til han står akkurat der han skal med en 50-(45)punder enn en 70punder! Kanskje kan du skyte liggende også, hvis du har kontroll over buen din?

I forna dar kunne det vel også hende at resten av stammen faktisk drev dyrene til bogestellene, en har vel også funnet ledegjerder? Muligens kunne han skyte fra nærmest midt inne i flokken?

K

[Bøck]

Angående låsbuer og jakt:

De fleste spissene som er funnet i norden beregnet på låsbuer er av typen bodkin. Kan man dermed fastslå at det primært var et stridsvåpen på disse kanter? Jeg vet har vært brukt til jakt andre steder.

For en del år siden leste jeg en bok om skottetoget gjennom Gudbrandsdalen i 1612 - en kritisk sammenlikning mytene og primærkildene (veldig lesbar!). Jeg tror det var Rolf Rasch-Engh 1992: Herr Sinclair dro over salten hav. Skottetoget og kampene ved Kringen 1612, men er ikke sikker. Det var i hvert fall skrevet en del om låsbuer.

Jeg mener å huske at forfatteren skrev at folket i dalen var dårlig utstyrt med krigsvåpen, men at de trolig var vel forsynt med låsbuer til jaktbruk (og at bøndene utslettet skottetoget ved å ligge i bakhold og plaffe ned skottene i et skogholt hvor de måtte gå i rekke og ikke hadde mulighet til å rømme). Han refererte til konkrete nedtegnelser fra perioden. Jeg mener han konkluderte med at låsbuer til jaktbruk ble vanlige i bygdene i Sør-Norge på 1500-tallet, men jeg kan huske feil.

Jeg vet ikke hva dette betyr for tolkning av forholdet mellom bodkin- og broadheadspisser til låsbuebolter, men det finnes i hvert fall noe historisk materiale å grave i for den som vil.

[Kyujin]

Japanere var helt riktig opptatt av presisjon, men det var egentlig etter at buen hadde noen praktisk betydning i strid. De er mye flinkere til hylle ærefull strid i fredeligeperioder (så rart...)
De framelsket også hurtig (men presis) skyting med kraftige buer ref. Toshya i Sanjusengando. Når en bruker Kyudo som referanse på Japansk bueskyting må en huske at Kyudo ble utviklet som "way of the bow" i en fredelig periode og hvor skytevåpen var på vei inn. Tidliger ble buene også brukt som langtrekkende artilleri og svært kraftige buer ble brukt, de bruker enn buer på 60-70pund og mer når de skal vise seg fram. Piler som er bevart viser også det må ha vært noen voldsomme buer. Siden de drar til 34-36" -1m har buen et mye lengre arbeidsslag og legger igjen veldig mye mer energi i pila enn med 26-28" drag (ved samme dravekt), kanskje 50% mer

"The founding of the Tokugawa Shogunate (1603-1868) brought profound changes to the samurai and their practices. The practice of kyujutsu was the first to change; it became Kyudo, “the way of the bow,” and it was unique in that it was available to men and women. Modern historians have placed unnecessary weight on the toshiya competitions at Sanjusangendo, a hall in the Rengeoin Jingu in Kyoto. The hall is 396 ft (120.7 m) long but only has a 16 ft (4.9 m) clearance in height; there were endurance events of twelve and twenty-four hours as well as limited events using one hundred and one thousand ya. Shooting for toshiya requires different technique (seated, rapid-fire shooting) and equipment (shorter and more powerful yumi, stronger ya and four-fingered kake) than used for kyudo, and only a very small fraction of kyudo-ka, trained for these contests. Wasa Daihachiro, who trained in the Chikurin-ha, holds the record at Sanjusangendo, having made 8,133 hits (out of 13,053 or 62.3%) in the twenty-four hour, full-hall distance shooting event in 1686 (that is an incredible average rate of one arrow every 6.6 seconds sustained over a 24-hour period!)."

Jeg snubler først nå over denne tråden, og her er det en del ting som går i surr.

Begrepsparet kyujutsu / kyudo betegner ikke nødvendigvis en vesensforskjell, snarere en forskyvning av aspekter. Det var Donn Draeger som brukte motsetningen mellom bujutsu og budo som et heuristisk prinsipp, dette må for guds skyld ikke forveksles med begrepenes historiske innhold. Noen kaller sin skyting også i dag for kyujutsu - og med dette menes ikke bare skyteteknikken.

Skytevåpen ble introdusert i Japan i 1543. 1500tallet var så avgjort ikke en fredelig periode: Det japanske begrepet er sengoku jidai, borgerkrigstiden. Den optimale skyteteknikken til fots ble utviklet så sent som rundt 1500 og krigersk bueskyting hevdet seg i direkte konkurranse med bestandig forbedrete skytevåpen en lang stund. Slaget ved Nagashino i 1575 regnes for å være den endelige seieren for skytevåpnene. Likevel ble kyujutsu betraktet som en så vesentlig militær disiplin at Tokugawa Ieyasu utnevnte Yoshida Genpachirô Shigeuji til sin buemester ved hoffet.

At kyudo på bred basis ble tilgjenglig for kvinner er en nokså moderne utvikling: Først etter andre verdenskrig var dette vanlig, selv om det finnes enkelte kvinnelige utøvere før det, men neppe mange før Mejirestaurasjonen.

Det finnes tre grunnleggende typer japansk bueskyting: Til hest, til fots og den spesielle type lengdeskyting ved Sanjusangendo (som er en ren idrettslig spesialdisiplin). Til alle brukes i prinsipp den samme type asymmetrisk langbue (selv om det finnes varianter) men meget forskjellig teknikk.

I bueskyting til hest spiller presisjon ikke den store rollen i og med avstanden til målet er mindre - det er nemlig nettopp det som er poenget når man bruker hest: Kjapp angrep på kloss hold og kjapp tilbaketrekning. De formene av ridende bueskyting som har har overlevd har målskivene i 4 - 5 meter avstand, det fantes dog også en form med levende (løpende) hunder som mål.

Bueskyting til fots eksisterer i på alle distanser: Fra opp til 400 meter ned til 20 meter og mindre. For forskjellige distanser finnes det forskjellige varianter av skyteteknikken. De to typiske disiplinene i krigersk skyting, kazuya og koshiya, går ut på å først skape pilregn med relativt lette piler på distanser på rundt 100 meter for så å bytte til tunge piler og målrettet skyting. For den klassiske slagmarksdistansen på 28 meter som har blitt standard også i moderne kyudo var så avgjort om å gjøre å skyte presist. (Den berømmelige japanske æreskodeksen er derimot stortsett en senere idealisering.)

Ved toshiya (som er flight shooting under noe spesielle omstendigheter) derimot er det "bare" om å gjøre å få pilene over distansen. Dette er vanskelig nok, men har teknisk sett lite slektskap med den krigerske presisjonsskytingen. Buene til toshiya var ikke nødvendigvis sterke (fra ca 17 kg og oppover) og pilene var betraktelig tynnere og lettere enn krigspilene (dessuten barreled). En del nyvinninger skyldes denne idrettsversjonen av kyujutsu: Både et forbedret laminat og den forsterkete hansketommelen ble utviklet til dette.

Heller ikke i de gamle dager var det om å gjøre å skyte en tyngst mulig bue, men å skyte hardest mulig med en relativ lett bue, derav betegnelsen "den svake buens kunst". Svak betyr selvfølgelig bare relativ svak og stridsbuer var nok noe (men ikke mye) sterkere enn dagens typiske kyudobue på mellom ca 15 og 22 kg (vi måler ikke i lbs). Men sterke bue er i seg selv ikke noe poeng og gir ikke nødvendigvis noen fordeler heller. Vår japanske lærer fikk sin pilhastighet målt til 60 m/sec med en 24 kg bue, til sammenligning oppnådde en litt mindre teknisk god utøver med en 30 kg bue 55 m/sec.

Og: Kyudo finnes i Norge. For de i Osloområdet som lurer på konkret erfaring snarere enn spekulasjon er det bare å stikke innom nybegynnerkurset vårt.

[KEn]

Kyujin,

Bra med en oppklaring fra de som er virkelig interessert i dette. Min kunnskap er basert på noe uryddig husk fra ting jeg har lest for lenge siden.
Tror ikke vi er for uenige heller.

K

[Truls med bogen]

Tilbake til jakt: Sett deg på hesteryggen og du kommer veldig nær mange dyr (ikke hjort) 15 m på elg (om du tør) og du har et utmerket transportmiddel for slakt. Prøv selv å bær en elg eller rein med deg hjem Denne type jakt må da ha vært populær og effektiv? PS. Så et buejegerbilde fra Texas av KEn forleden, her var transporten noe enklere?
Kanskje Modulator vil lage en egen post for buejakt? Stiaaaaan?