Den store tovedsbue-diskusjonen

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 12 sep 2006, 11:18

Intressant för övrigt Kviljo att har en bekant som hört en same berätta om att man förr i tiden härdade ”gröna” tjurvedskenor över elden, men man bör dock även vara en smula källkritisk, även om sagesmannen är same gör detta inte honom automatiskt till expert i frågan, jag har själv som yngre fått erfara råd av äldre gubbar i hur man skulle tillverka goda bågar av EN (juniper). Deras råd var att blöta staven i vatten och se till att den var alltid var fuktig, annars skulle den brista..ni kan ju själva avgöra hur gott detta råd är…..det enda det tyder på är hur ovetande dessa sagesmän var om bågtillverkningens mest elementära grunder.

Kviljo – som du nämnde angående tillringen av Bergenbågen skulle kunna ha skett på ryggsidan, det är fullt möjligt bla syrjänerna har gjort det, vilket kan ses på se UT sirelius skisser, modell e på sidan 2 i denna Tuveds-diskussion. Och ifall Oslobågens björkskena är rakt igenom klyvd så kan detta alltså vara en halvfärdig båge i samma stil med syrjänerna. Fördelen med att bygga en sammansatt båge med denna metod är att man kan benytta även mindre tjurvedsämnen, ex. tallgrenar etc., men detta förutsätter en helt jämntjock tjurskena, ifall ex. bergenbågens skena är jämntjock genom hela dess längd kan man definitivt utgå ifrån möjligheten att den tillverkats enligt syrjänsk modell i ryggen. Det vore intressant att veta mera om Oslobågen, ur bilderna på diksussionsforumet framgår inte så mycket detaljer av fragmenten. Hur säkert är det att det verkligen är en båge, har man funnit resterna av tjurskenan i samband med björkfragementet? Vad är Fragmenternas sammansatta längd? finns det någonting som antyder till öron i fragmenten? Hur tjocka är de, 1-2 cm? I finland finns det en hel massa arkeologiska fynd som kallats för "bågar" men i en närmare granskning visat sig vara någonting helt annat.

Fragment som härrör sig från olika typer av "bågfällor" kan ofta feltolkas. Denna typ av fällor användes flitigt av samer och övriga finsk-ugriska folk till att fånga småvilt. Bågarna i dessa är oftast av ett trä, ofta gran, men kan tom vara av björk. Dessa bågar är ofta ganska små, men det finns även fällor med bågar som är nästan lika stora som vanliga handbågar. Kanske dessa björkfragment kan härrora av en dylik fälla eftersom man då man använder björk i en fälla tvungen att ha i proportion en längre stav eftersom stringfollow är ganska kraftigt på björken.
Nedan ett exempel på tjuktchi-eskimornas version av fällan.
Bilde

Ja hävdar inte att Oslobågens fragment skulle vara en del en bågfälla, men man bör alltid också beakta alternativen då man utgår ifrån att återskapa en båge ur fragment-fynd.
Marcus Lepola

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Oslofragmentene

Legg inn av Olav RB » 12 sep 2006, 19:08

Det har vært en del spørsmål om fragmentene fra Oslo. Funnene er først bekrevet i De arkeologiske utgravninger i Gamlebyen, Oslo
BIND7, DAGLIGLIVETS GJENSTANDER - DEL I av Gerd Færden. Hun beskriver funnet slik:

3.2. Buefragment
6 buefragmenter, av lengde fra 90-395mm, har plankonvekst tverrsnitt og 3 langsgående furer på den buete siden (fig.2 og 3). Det ene fragmentet ble funnet sammen med et noe smalere fragment av samme form, men uten furer. De lå med flatsiden klemt mot hverandre, slik at tverrsnittet ble rundt, og har tydelig hørt sammen. Bredden på de 6 fragmentene er fra 22-37mm. Nærstående paralleller til disse er et fragment fra Oppdalsfjellene, noen fragmenter fra Bryggen i Bergen (Farbregd 1972 ) og fra Novgorod (Medvedev 1966:PP 1.6). Disse er identifisert som deler av sammensatte buer, buer laget av to skinner, rygg- og bukskinne, av ulik tresort, bjerk og furu/gran. Hittil har vi hatt få arkeologiske funn som forteller om hva slags håndbuer som var i bruk i Norden i middelalderen. Noen få funn viser at den enkle langbuen var kjent gjennom hele perioden, men vi har ikke visst om det var den eneste. Vi vet at samene hadde en effektiv bue sammensatt av to skinner av ulike treslag (Kiil 1954:147). Det er først de senere års funn av buefragmenter fra Oppdalsfjellene, Bergen og nå Gamlebyen som viser at det ikke bare var samene her i landet som kjente "tvivide'r"-buen som nevnes i sagaene.

To av fragmentene fra Gamlebyen er for korte til at de bestemt kan tolkes som buefragmenter, men de har samme plankonvekse tverrsnitt og tre furer på den hvelvete siden, og er derfor tatt med her.

Samtlige fragmenter er trebestemt av Kari Henningsmoen. Fragmentet uten furer (fig.2), bukskinnen, er bjerk mens alle ryggskinnene er furu. Ryggskinnen fra Oppdal er også furu. Dette er stikk motsatt den vanlige oppfatning, at det var ryggskinnen som burde være av bjerk. Tresorten utmerker seg med fasthet og større stivhet og seighet enn furu og gran (Farbregd 1972). Ved henvendelse til Norsk Treteknisk Institutt fikk jeg bekreftet at bjerk er stivere og seigere enn både gran og furu, har størst strekk- og trykkfasthet og derfor egner seg til ryggskinne på en sammensatt bue. Ryggskinnen i buen fra Novgorod er bjerk (Medvedev 1966). En trebestemmelse av materialet fra Bergen og Trondheim er av interesse og vil trolig bidra til større klarhet. Ingen buefragmenter er funnet i lag yngre enn ca.1225-50. Her må en huske at det er få, om overhode noen tresaker som er bevart over brann 5 i 1352, så bildet er neppe representativt.

Artikkelen er ledsaget av tegningene under:

Bilde
Bilde

Disse fragmentene faller i samme klasse som fragmentene fra Bergen og Trondheim, nærmere bestemt kategori A i Nøttveits inndeling. Fragmentene av furu er tynne.

Insulander har målt fragmentene og oppgitt disse i Arkeologiske skrifter Bergen 2002. Han oppgir tykkelsen av fragment G9104 til å være fra 5,5 til 6 mm. Det har en lengde på 35 cm. G20609 har en jevn tykkelse på 6 mm. Lengden er 70,5 cm

Det mest interessante av funnene er G20609 hvor bjørkelameller ble funnet sammen med og inntil furulamellene. Bjørkefragmentene er tolket som deler av bukskinnen av Færden, men her er det en del inkonsekvenser i teksten så det er faktisk litt uklart hva hun egentlig mener.

Når en ser disse bjørkefragmentene i dag, virker de både for tykke og for smale til å passe til furulamellene. De er oppsprukne og porøse, og det er faktisk vanskelig å se umiddelbart hvordan de har sett ut opprinnelig. Det som er tydelig er at de har hatt en flat side. Generelt er de helt ute av proporsjoner for en buelamell. Det er likevel neppe tvil om at de har vært det, men lang tid i jorden og muligens også konserveringen har endret utseendt. Hvor mye det er endret bør det være mulig å finne ut av dersom en får bedre oversikt over årringene og retning og form på dem .

Nærbildet av bjørkefragmentet under gir et inntrykk av situasjonen. Bjørkefragmentet helt til venstre. Det andre på bildet er furuskinner, henholdsvis ut- og innside. De mørke flekkene på fragmentet til høyre er antatt å være limrester fra skinnens innside. En ser tydelig hvor mye smalere bjørkefragmentet er enn furufragmentene. Alle delene på bildet er fra katalognummeret G20609.


Bilde

Det er funnet et annet bjørkefragment som er vist på fig 2d som G25670. Det er relativt godt bevart. Hvis dette faktisk er fra en bue; viser det hvordan bjørkelamellen kan ha sett ut?

Det er ingen tvil om at det er mer å hente ved studere disse funnene nærmere, ikke minst i lys av de opplysningene som nå er kommet fram fra Bergen.
Sist redigert av Olav RB den 17 sep 2006, 21:38, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 15 sep 2006, 22:53

Jag lyckades få tag på; Janne Vilkunas artikel "Muinaisten metsänkävijöiden jousia"- Bågar av forntida jägare i Kalevalaseuran vuosikerta 73 , 1993 s 208-233. I den behandlas fyra finska arkeologiska bågfynd; Paltamo, Viitasaari, Kärsämäki och Kangasala. Av dessa fyra är Paltamo och Viitasaari bågaran tjurfragment, dessutom är de utseendemässigt väldigt lika. C14 dateringen placerar Viitasaari-bågen kring 1200-1300 ekr, Paltamo-fyndet har inte dateras, men man antar att den härstammat från sen järnålder eller tidig järnålder. Viitasaari bågen var funnen i botten av en sjö i närheten av Jyväskylä, 1989, Paltamobågen hittades ur en mosse i Kajanaland. Enligt Vilkuna verkar det som man har medvetet förstört bågarna och "offrat" dem genom att placera kvarlevorna i sjöar och mossar. Han utgår inte ifrån att bågarna skulle ha brustit pga konstruktionsfel utan att det är frågan om en medveten handling. Båda tjurskenorna påminner om vibbybågen och har tydliga fåror i buken.

Kärsämäki bågen består av en 66 cm lång bågdel i gran, den hittades 1964 under dikesgrävning. Bågen har inte varit sammansatt utan helt i gran med tydligt böjda öron och påminnner väldigt mycket om de östsibiriska bågarna (bild på Kviljo s7 i diskussionen). Den fjärde bågen, Kangasalafyndet är en 72 cm lång bit av EN (juniper) och har daterats till ca 2000 fkr och representerar en bågtyp som inte påminner om den sammansatta bågen.
En intressant detalj gällande Viitasaaribågen är ett hål med på 3mm genom tjurskenan, strax ovanför mittpunkten i handtaget. Hålet har en träplugg som Vilkuna spekulerar att kan endera har utgjort ett fäste för en extra träbit i handtaget eller ett fäste för ett extra tråd som fästs vid strängen för att förhindra ett överlångt drag.

Vilkuna nämner också Oslobågen samt också fynderna i Bergen och Oppdal, dessutom skriver han att Gerd Færden hävdar att dessa bågar skulle ha varit konstruerade omvänt, dvs. björskena till buk, tjurved till rygg. Vilkuna noterar också att Færden inte redogör hur eller varför hon kommit till denna slutsats.
Marcus Lepola

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Nordiske fellestrekk og forskjeller

Legg inn av Olav RB » 17 sep 2006, 22:15

Interessant med buefunnene fra Finland som Janne Vilkuna har behandlet. Fragmentene fra Paltamo och Viitasaari har tydeligvis fellestrekk med buefunnet fra Vibby. Vibbybyen har i sin tur likhetstrekk med buefragmentene av tovedsbuer som er funnet i Norge. Av de få sammenliknende vurderingene som er gjort vet vi at de norske fragmentene (av furu) stort sett er noe lettere i dimensjonene enn de svenske og finske. De er tynnere og smalere, men kan likevel ha tilhørt buer som var like lange eller lenger.

Av flere spørsmål som ikke er løst er avslutningen av buene. Endene var heller ikke bevart i Oslofunnene. Var det todelte (som Ørbyhusbuen) eller firedelte buer (som de Marcus L har vist kopier av)? Det kan naturligvis ha vært flere varianter, men det er uansett all grunn til å tro at ørene eller endene har vært av et annet materiale enn furu. Hadde de vært det ville de sannsynligvis blitt bevart sammen med noen av de andre furufragmentene. Vi må tro at endene har vært av bjørk eller et annet treslag eller materiale som klarer seg dårligere i jorden enn furu.

Fragmentene i Finland ble funnet i myr som bevarer tre godt over lang tid. Var det heller ikke her antydning av hvordan endene av buen var utformet? Finnes det tegninger eller fotos av de finske buefunnene?

Brukeravatar
erik t reidarson
Mester
Innlegg: 520
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av erik t reidarson » 20 sep 2006, 22:59

Rekonstruksjonene og det Marcus skriver virker meget overbevisende! Takk. Takk. Kan Oslobuen ha sett tilnærmet slik ut Olav? Bjerk i rygg furu buk, ja jeg er endelig overbevist :) Furenes funksjon må være for at emnet ikke skal vri/slå seg ved tørking? At limflatene er og forholder seg plane er viktig for et godt resultat.. Se på parkett og panelingsbord, her blir jo det samme gjort. Men hva med limtyper?. Kan man lime en bue med bjerketjærelim tro? (reive med sener) Oddbjørn? Mange av disse buene er jo funnet i maritimt kyst-by miljø, der vannfast lim er viktig.
Erik Blodbue Reidarson

Bueskyting forteller deg hvem du er.! LAO TSE (600 f. Kr)
Mundus vult decipi!!
Sterkest er den som står alene..Henrik Ibsen
Vis Comica!!
Grunnleggeren av NL....ikkebetalende æresmedlem til evig tid

Oddbjørn
Master bowyer
Innlegg: 1468
Registrert: 14 mai 2006, 19:30
Bosted: Tonsberg
Kontakt:

Legg inn av Oddbjørn » 21 sep 2006, 19:20

Jeg har ikke forsøkt å lime tre mot tre med bjørkebarktjære(bek), men jeg har limt fast pilespisser av jern,både med tange og holk på furuskafter. Satt rimelig bra, men kommer løs hvis man må dra pila ut
av noe hardt. Bjørkebarktjære, så vidt jeg vet, kan jo ikke kjøpes i noen butikk, men må lages selv. Svart furutjære er lettere å få tak i og når man koker den over et bål til det blir bek har den samme egenskapene
som bjørke--. Jeg kunne ihvert fall ikke merke noen forskjell når jeg brukte den til fastsetting av styrefjær. Oddbjørn.

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Den norske tovedsbuen. Var den lik Marcus’ bue?

Legg inn av Olav RB » 23 sep 2006, 18:15

Jo, jeg tror en del viktige tekniske elementer er på plass i buene som Marcus har bygget, men jeg har noen forbehold.

Hvis vi tar utgangspunkt i de buedelene som det er funnet flest av i Norge (Bergen, Oslo, Trondheim og Oppdalsfjella) ; de relativt tynne innsvingede furufragmentene med trekantede ender som Nøttveit (2000) har gitt navnet type A, er buken avklart. Den har vært av furu, gjerne tennar eller tettvokst furu. Det kan ha vært variasjoner f eks ved bruk av einer, men furu har åpenbart vært førstevalget og alle funn i Norge er av dette treslaget.

Ryggen har vært av et annet treslag. Her peker alt mot bjørk som det mest alminnelige. Det er funnet ved flere arkeologiske utgravninger, og ganske spesielt i Oslo. Bjørkedelene fra Oslo ser i dag ut som en halvdelt bjørkestamme eller -grein, men har ikke sett slik ut opprinnelig. Færden (1990) skriver om funnet: "Det ene fragmentet ble funnet sammen med et noe smalere fragment av samme form, men uten furer. De lå med flatsiden klemt mot hverandre, slik at tverrsnittet ble rundt, og har tydelig hørt sammen". Det smalere fragmentet er bjørkefragmentet. Hvis furu og bjørkefragmentene legges mot hverandre i dag vil bjørkefragmentet være betydelig smalere. Jeg tror bjørkelamellen opprinnelig har sett ut slik den framstår på buen til Marcus. Tiden i jorda har medført at de tynneste delene ut mot kanten av buen har råtnet slik at den framsto som smalere da den ble funnet. Etter dette har den trukket seg ytterligere sammen slik at den ser ut som i dag. Årringene i bjørkefragmentet kan tyde på at det har vært et trestykke som er hentet ut et godt stykke fra kjernen av treet. Det trengs mer nøyaktige undersøkelser for å avklare dette sikkert, men jeg tipper de vil bekrefte det.

Når det gjelder lim kan de ha brukt alle de typene de hadde tilgjengelig. Vi vet av de funnene som er gjort at buebyggerne varierte både modeller og materialer. De har sikkert også brukt ulike typer lim. Jeg vil likevel holde en knapp på fiskelimet. Det er det som beskrives i de eldste opptegnelsene som det mest alminnelige. Det er riktignok vannoppløselig, men siden både finner og samer foretrakk det i et ganske fuktig klima, må det ha fungert tilfredsstillende. Det forutsetter sannsynligvis at hele, eller viktige deler av buen, pakkes inn i bjørkenever slik som Marcus har gjort. Det er mulig at bjørkeneveren ikke alltid dekket grepet slik som tilfellet er på Ørbyhusbuen (Alm, 1952). Det kan også forklare dekorasjoner nær grepet på noen av fragmentene. De kan ha vært synlige i motsetning til de grunne, langsgående furene som åpenbart har hatt en teknisk funksjon.

Buene har imidlertid neppe hatt et så utpreget oppbygd grep slik som vist på den buen Marcus har lagt ut bilde av. De har sannsynligvis ikke hatt noen fortykkelse ved grepet i det hele tatt. Det oppbygde grepet er av ganske ny dato, og det er heller ikke indikasjoner på en slik utforming av grepet i de funnene som er gjort.

Hadde buene senebacking? Det er ikke umulig at det ble brukt. Thompson (1967) beskriver en bue som hadde fellestrekk med de nordiske tovedsbuene og som hadde nettopp det. Denne buen ble funnet i gamle utgravingslag av vikingbyen Novgorod i Russland. Det er ikke registrert senebacking på buefunn i norden, men her mangler det mange ting som vi vet må ha vært der opprinnelig, for eksempel ryggskinne, ører/avslutninger mm. Sener er noe av det som brytes raskt ned i jorden.

Jeg tror vi snakker om en firedelt bue slik som Marcus har bygget. Det vil si at nokkene er festet på egne deler ytterst på buearmene. Hvorfor? De ytterst få historiske tegningene vi har av samiske buer er rekurverte og ser ut til å ha denne type ører. Det er også dette vi ser på buer fra områdene øst for Finland som åpenbart har vært inspirasjonen både for finske og samiske tovedsbuer. Da er det en sterk mulighet for at de også har fulgt med inn i den norske konstruksjonen.

Dette må bli mye hypoteser og antakelser, men dette er retningen jeg synes det peker i for øyeblikket.

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 25 sep 2006, 18:45

HANG ON!
La oss ikke hoppe på forklaringer bare fordi de er beleilige eller fordi vi føler at vi må komme oss videre!
Vi må ikke gjøre den feilen å bare anta noe som helst her. Vi har en plikt til å gjøre ting grundig. Arkeologien er litt for full av antagelser som ble bygget videre på av andre og til slutt viste seg å være riv ruskende gale.

Furu i buk? KANSKJE ,men KANSKJE IKKE! Som Are sa: Buen vil bøye helt på vilt hvis ikke grepet er tykkere enn resten. Den ville også fordelt påkjnningene så dårlig at jeg mener buen ville dødd temmelig snart. Dermed må nesten den andre skinna havært tykkere, evt en bit innimellom. Dette er i mine øyne en så stor sprekk i teorien om at furu må ha vært i buken at det potensielt ugyldiggjør teorien. Jeg kjøper den ikke før dere har funnet en forklaring på det med handtaket.
Det er alderles ikke noe i veien for å lage en bue med furu i ryggen, og bjørk i buken. furu tåler nesten like mye i strekk som bjørk i kompressjon. Hvorfor skulle ikke disse to være perfekte sammen? et par tankekors: Furuskinnene er rettvokste med det som jo ser ut til å være helt paralelle liggende årringer altså det de fleste av oss ville foretrukket på ryggen av en bue. De fleste av oss ville ikke nølt med å ha vært mere slurvete med fiberretning på buken av en bue. Bjørk er temmelig uniformt med sterk/lite vår-ved(den "delaminerer sjeldent") dette gjør den etter min mening egnet til buk. Dette er også egneskaper man finner i treslag som er mye brukt til buk i laminat buer: osage,lemon-vood ,buxsbum.
Når jeg får litt tid til overs (haha) skal jeg prøve dette ikke bare teoretisere om det.

Oppbygd grep er aldeles ikke av ny dato. Holmegardbuen er det mest åpenbare eksempelet jeg kommer på. Hvis du mener oppbygd på ryggen Olav så er jeg derimot tilbøyelig til å være enig. Det mener jeg også at det er en grunn til: Den ville etter min mening sprekt-av temmelig fort, hvis ikke "fade-out" (norsk ord noen?Hm: greps utjamninga!) hadde vært fordelt over veldig langt omeråde. Eventuellt at den var på undersiden av rygg skinna. I prinsippet da det samme som å legge en bit imellom skinnene.

Det finnes en par handtak-konstruksjoner til som ikke har vært vurdert: plater (oftest av bein eller horn )på siden av grepet som på en del asiatiske buer.(Personlig tviler sterkt jeg på at det var slik på de Norske buene)
eventuelt et midt stykke i bein eller horn som ligger under bukskinna og stiver av. Sa ikke Helge at det var funnet en slik i magasinene på museet i Tromsø nå nettop?

Firedelt bue: Jeg mener at det på enkelte av funnene fra bergen og funnet fra Oslo kan dreie seg om en firedelt konstruksjon. På de andre fragmentene kan jeg ikke for mitt bare liv se for meg hvordan det kan ha vært noe som liknet i det hele tatt.
Ad Oslobuen: noen nevnte tidligere i tråden at den kanskje var uferdig: Da spør jeg dere som har sett den: ver barken lindet rundt buen, eller var det restene av barken fra bjørke skinna? Hvis den var lindet rundt, så var det neppe en uferdig bue, eller hva sier du Marcus? (Nydelige buer du lager forøvrig, håper å få ta buene i selvsyn en gang)
Ad Bergensfunnene: De lengste skinnene ville blitt vanvittig lange med ører på. Hvis man tar fragment 138 fra bergen og speilvender den, for så å lime sammen igjen på det smaleste, så fikk jeg dette:
Bilde

Den "komplette" skinna er nå på over to meter. hvis vi legger på ører...Jeg for min del tror ikke det kan dreie seg om samme konstruksjon. Jeg for min del har også problemer med å se for meg hvordan ørene kunne vært festet på noe som går ut i en spiss på den måten som noen av fragmentene gjør. Atter andre av fragmentene er avsluttet på en måte(de er butte) som helt fint kunne vært brukt til å lime fast ører på.

Jeg håper dere ikke oppfatter dette som kritikk av det arbeidet som pågår i tråden. Jeg er bare livredd for at det skal bli hastverks-arbeide. Vi har jo alle samme mål: Kunnskap om handverket til våre forfedre, for bedre å kunne gjenskape det.

Mvh
-Ole
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 25 sep 2006, 19:22

För att återgå till öronens utformning på de finska bågarna, samt även till frågan ifall de har varit två eller fyradelade lägger jag nu upp bilder från J.Vilkunas artikel om forntida finska bågar 1993.

Här är en bild på Paltamo fyndet
Bilde

Och en bild på Viitasaari-bågen
Bilde

till sist en skiss över den rekonstruktion som gjordes 1988. I rekonstruktionen kombinerade man Paltamo bågens tjurskena, ett fragment av ryggskenan i Jokkmok bågen och öronen kopierades från en ostjakisk/hanti båge i det finska nationalmuseets samlingar (se U.T Sirelius skisser).

Det är i princip omöjligt att avgöra ifall öronen i den finska bågen utgjort en skilda delar eller varit del av ryggskenan så som Insulander vidhåller att de samiska bågarna har varit. Ryggskenan ger inga ledtrådar, det kan vara antingen eller, de flesta finska forskarna i ämnet utgår ifrån att man har använt sig av fyra skilda delar till bågarna (Sirelius skriver att man har byggt bågar av 2-3 delar?). Det finns å andra sidan ingenting som tyder på att den finska bågen skulle ha avsevärt skilt sig från övriga

Limmet har högst antagligen varit abborskinnlim även om vissa källor även visar att man har använt björknävertjära - tökötti. Jag har själv framställt björknävertjära och den har helt goda limegenskaper, men den är inte i min mening lika bra som abborskinnlimmet och lämpar sig kanske bättre till att limma pilspetsar eftersom det är styvt och tjockt.

Min rekonstruktion är inte helt identisk med dessa finska fyndigheter, jag har en mera markerad handtag i ett försök att undgå den kraftiga hand-chocken som är typisk för denna typ av kraftiga bågar med tunga öron. Handtaget har nu lite skurits ner från det den var på bilderna, men den är trots allt fortfarande tydligt markerad. Jag har redan inlett mitt nästa bygge som kommer att vara mera trogen se finska bågfynden.
Marcus Lepola

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 26 sep 2006, 11:09

En kommentar Vargen gällande fragment 138. Den blev nog väldigt lång , men detta är trots allt inget säkert bevis på avvikande konstruktion. Det finns uppemot två meter långa sammansatta bågar från Sibirien i den finska nationalmuseets samlingar, dessutom menar bla. Insulander att den sammansatta samiska pilbågen till en början var rätt lång och kraftig och under medeltiden gradvis blev mindre och smäckrare för att slutligen helt gå miste om de böjda öronen i stil med Örbyhus-bågen.

Gälllande Oslobågen, och i regel kan man utgå ifrån att alla dokumenterade bågfynd som varit lindande med näver har varit färdiga bågar. Dessutom kan man med säkerhet utgå ifrån att nävret också finns kvar då den upptäckts. Näver är extremt tälig mot röta och håller minst lika länge i jorden som tjurvedskenan. Däremot kan det hända att arkeologer förbisett näverfragmenten och inte insett dess betydelse varav man inte dokumenterat dessa i samband med bågfynd. Man kan alltså inte vara 100% säker på att näverfria bågar varit halvfårdiga eftersom dokumentationen kan vara bristfällig

Eftersom det förekommer en hel massa delade åsikter om huruvida buksidan på de norska bågfynden är björk eller tjurved delar jag Vargens mening i att man kan ju pröva ifall det går i praktiken tillverka en båge med furu på ryggen och björk på buken och se ifall bågen dessutom fungerar lika bra som de bågar som är tillverkade med furu i buken. Lycka till Vargen, även om jag själv förhåller mig måttligt skeptisk till tanken.
Marcus Lepola

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 26 sep 2006, 18:21

Puhh, jeg hang litt etter i diskusjonen, så jeg begynte i en kant. Det førte til at jeg nok har gjentatt litt av diskusjonen, men skitt au :wink: :


Såvidt jeg kan forstå må det være mest sannsynlig at de korte rekurverte buene har bestått av 4 deler. Å dampe inn rekurve på endene til ryggskinnen er jo selvsagt mulig, men på kraftigere buer må man enten la den rekurverte delen være ekstra brei (og så tykk som mulig), eller så må man dele opp rekurven i laminater, for at den skal kunne bøyes nok og samtidig holde på bøyen. Det er nok langt enklere og bedre å surre på noen statiske, smale rekurverte tupper.

Olav: Det kan nok tenkes at det ville dukke opp noen ører fra Bergen, om man gikk igjennom materialet med tanke på å finne slike. Mye av det som ble utgravd på Bryggen er ikke skikkelig gjennomgått, uten at jeg vet om noen har leitet spesifikt etter bue-ører. :)

Buene av den breie type B er alle så korte at et vanlig drag på 28" ville føre til usedvanlig stacking, så det er vel ganske legitimt å mene at de har hatt rekurverte ender, på en eller annen måte iallefall.


Når det gjelder denne Oslo-buen, kan det nok tenkes at det er en uferdig bue. Siden bjørke-delen kommer fra et svært lite tre, der senteret/margen i treet er limt mot furuskinna, vil dette åpne for en tilling av selve ryggen. Man kunne høvle ned bjørkeskinnen etter at den hadde blitt limt til furuskinnen, og på den måten oppnå en såkalt double edge-ringed rygg, som ifølge TBB ble benyttet i steinalder da man kun lagde buer av tynne trær. Dersom en slik rygg høvles flat, vil det også være en solid rygg. Denne hypotesen løser problemet med fortykkelsen bjørkeskinnen må ha ved grep-området. Det ville vært interessant å undersøkt hvorvidt ryggen har gjennombrutte årringer, noe som kanskje kunne tyde på at tillingen av ryggen hadde blitt påbegynt, før den av en eller annen grunn ble deponert. Denne teorien bygger jo på det tilgjengelige materialet, "ny viten" om at ryggen ikke trenger å følge en årring, samtidig som den erstatter min kanskje litt tungvindte hypotese om en gulvtilling av ryggfragmentet i forkant av en innfelling av bukskinnen. Surring med eventuell bjørkebark limt på med harpiks ville nok fungert fint som en sikring mot eventuelle løftende fibre, selv om det nok ikke ville vært nødvendig.

Fantastisk interessant denne skisse E her ja:
Bilde

Den gjengir jo en type A Bergensbue etter punkt og prikke, og støtter jo så absolutt teorien om at buene har vært tillet på ryggen. Godt observert Marcus! Selv tverrsnittene stemmer overens med materialet fra Bergen. :D Kanskje er det noen som vet hvor det eventuelt kan stå noe mer utfyllende om Syrjenske buer/folk?


Oddbjørns innlegg om at tennaren krymper så mye som 10 prosent i lengderetningen sier meg at tennar-furu-buken har vært grundig tørket før den ble limt til ryggskinnen. Kjedelig med masse stringfollow allerede før man skal bøye buen, hehe.
Dog litt kompliserende om tennaren faktisk blir svakere når den tørker. :roll:


Olav: Hvor har du funnet at den rare skinnen G25670 er av bjørk? For meg virker det rart om ryggskinnen skulle ha en slik "rygg", og enda rarere om denne "ryggen" skulle limes mot furuskinnen. Men utover det må jeg jo være enig i at det har påfallende likheter med de andre skinnene.


Marcus: Interessant denne teorien til Vilkuna, om at buene skal ha blitt uskadeliggjort og deponert med vilje i myrene, på samme måte som andre våpenfunn :) Det gir jo haugevis av mulige tolkningsveier, hehe :D
Jeg rekner med at artikkelen ikke er oversatt til svensk/norsk/engelsk? :(


Truls: Dersom furene var der for at skinnene ikke skulle slå seg under tørking, forutsetter jo det at man formet skinnene mens furua var "grønn", noe som ifølge Oddbjørn ville føre til at de ville bli 10% mindre etter at de hadde tørket. Jeg syntes ikke det høres sannsynlig ut. Og såvidt jeg har forstått er tennar ganske villig til å bøye seg i alle retninger mens det tørker, så jeg er på vei til å tro at tennaren var relativt tørr når den ble hugd ut. Alternaltivt må tennarskinnene ha vært oppspennt under tørkingen. Men jeg utelukker ikke at furene kan ha vært der for å unngå oppsprekking i herdingsfasen over ild.


Olav: Det er et par fragmenter fra Bergen som visstnok ikke er furu. Disse skiller seg formmessig ut også, forsovidt. Men selv om de fleste bue-delene vi har fra middelalderen er av furu, må man huske på at det er et enormt representasjonsproblem ute og kravler her :) Materialet vi har tilgjengelig er jo ikke akkurat stort, sammenliknet med den trolig enorme mengden buer der har vært brukt. Liknende tovedsbuer kan godt ha vært lagd av f.eks ask, uten at jeg skal la meg friste til å spekulere i det nå 8) (du vet jo selvfølgelig dette, men det kom ikke så klart frem i det du skrev :wink: )

Oslo-bjørka: Margen/senteret i treet var ikke med i skinna? Hvem skal vi tro på, deg eller Are?

Hvilke buer har dekor nær grepet? Såvidt jeg kjenner til, kjenner vi ikke til noe grep i det hele tatt :) Men det er dekor på (iallefall) to tupper, av type B. Så vil jeg legge til at furene utvilsomt har hatt en dekorativ funksjon, dog i tillegg til en teknisk funksjon. Furene på den konvekse siden skiller seg veldig fra de på den flate siden, ved å være langt mer forseggjorte og dekorative.

Jeg er enig i at buene ikke har hatt et fortykket grep, slik som på f.eks flatbuer fra steinalderen, men buene har vært langt tykkere ved grepet enn midt på lemmene. Ellers ville buene ganske enkelt knekke midt på. Det er nok et forhold mellom bredden på furufragmentene og hvordan de opprinnelige buene har bøyd. Derfor er det også et forhold mellom bredden på furufragmentene og tykkelsen på den opprinnelige buen. Alternaltivt har de hatt en fortykning som disse syrjenske buene (E på bildet ovenfor her).


Vargen/Ole:
Arkologien må få lov til å bygge på de data man har tilgjengelig, og såvidt jeg kan forstå er det det som blir gjort her?

Det at furuskinnene er smalere midt på enn midt på lemmene er langt fra en sprekk i teorien om furubuk. Det finnes allerede to gode forklaringsmåter på et fortykket grep, den ene der man følger årringene på ryggskinna, og den andre med double edge-ringed rygg (ref. ovenfor).

Furuskinnene er stort sett rettvokste, men flere av fragmentene fra Bergen viser tydelig at årringene ikke har vært fulgt. Faktisk er det ikke et eneste fragment der årringene ikke er brutt på den konvekse siden (selv om man ser bort fra furene). Jeg ville ikke stolt på en bue med en slik rygg. Men jeg er enig, det burde vært prøvd, for å avlive myten om fururygg :P

Når det gjelder grep som sprekker av motsatte buer: Jeg tror ikke det var noe problem på de gamle motsatte buene? Ref f.eks http://www.ull-ribe.dk/img/figur%2015_l.jpg "Bue fra Vedbæk 197 cm lang Fra ca. 5000 f.Kr" (http://www.ull-ribe.dk/)
Bredden på furuskinnene i grep-området tilsier jo at de ikke har bøyd allverden der, så jeg tror ikke det kan ha vært noe problem med opphøyde grepsområder som spratt av.

Jeg er forsovidt veldig enig i at de lange slanke type A umulig kan ha hatt rekurverte tupper eller ører. Den er alt for lang til å dra nytte av rekurver. Dog, en mild versjon som på denne skal man ikke utelukke helt: http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8705.jpg http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8609.jpg
Likevel ser det ut til at iallefall ryggskinnen på denne buen er langt breiere ved overgangen til ørene, enn det f.eks bue 138 er. 138 og resten av type A har såpass smale tupper, at de umulig kan ha vært stabile nok til å holde ører med mye rekurve.

Uten kritisk syn på ting kommer man ikke langt :)

Marcus:
Takk for bildene! Det ser jo unektelig ut til at grepet er med på fragmentet fra Viitasaari-buen! :D Og det stemmer jo bra overens med buene fra Bergen, der det bare er en avsmalning av fragmentene der man forestiller seg at grepet burde være. Såvidt jeg klarer å beregne ut fra bildet, bør furuskinna ha vært omtrent 128 cm lang (ca 50 tommer), noe som stort sett forutsetter rekurverte tupper, hehe.

Materialet fra Bergen støtter opp om Insulanders tanke om at buene utvikler seg fra lange til korte. Omking begynnelsen av 1300-tallet ser det ut til å være et skille, selv om materialet er svært begrenset.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Et godt forum for hypoteser.

Legg inn av Olav RB » 26 sep 2006, 18:39

Det er ikke noe problem å innrømme at det ligger en viss utålmodighet i å finne ut av hvordan disse tovedsbuene har vært konstruert. Problemstillingene har vært kjent i flere tiår uten at løsningene tilsynelatende er kommet noe nærmere. Det er likevel dette forumet som har ført den mest interessante drøftingen av buene. Det er kommet både nye opplysninger og synspunkter som etter mitt syn har brakt innsikten videre.

Problemet er naturligvis at vi har for lite å bygge på. Tekniske undersøkelser vil kunne gi noen svar på limtype, furukvalitet, trykk og strekkmerker og form på bjørkeskinnen. Mer systematiske sammenliknede analyser kan gi noen bedre forståelse av tekniske likheter for buene i Norden og østover. Historiske opplysninger fra skriftlige kilder kan bidra, men så langt er heller ikke denne kilden spesielt fyldig Ikke minst vil rekonstruksjoner kunne gi noen svar. Slik saken står nå er det muligens i rekonstruksjoner og tester det er mest å hente.

Likevel, velfunderte hypoteser vil alltid spille en viktig rolle for drøftingen og løsningen av et problem. Ikke minst gjelder det her hvor det er mange faktorer som spiller inn; det er mange ukjente. Jeg er kanskje ikke like bekymret som Vargen for å bygge et syn på antakelser. På dette forumet blir en raskt arrestert, og alle ser ut til å være klare til å la en hypotese falle dersom den ikke holder vann.

Når det gjelder tresortene i tovedsbuer kan en ikke utelukke at det ble bygget tovedbuer med bjørk i buken. Sannsynligvis ble det gjort også, men ganske sikkert ikke som en hovedregel. Når det gjelder disse spesielle tovedsbuene fra Norge peker alt mot at furufragmentene var bukskinner.

Når det gjelder grepet har jeg nok formulert meg upresist. Det er lite sannsynlig at buene hadde et kraftig oppbygd grep i buken, men skulle buen fungere måtte det smale midtpartiet av furuskinnen utliknes med betydelig økt tykkelse i ryggskinnen på samme sted. Buens tykkelse i midtpartiet måtte med andre ord være større enn i resten av buen. Dette kan naturligvis være utført med et innlegg mellom skinnene, men det kan også være gjort i utførelsen av ryggskinnen. I Norden er det så vidt jeg kjenner til bare funnet ett grep av beinplater. Det ble funnet i Birka i Sverige, men er ikke beskrevet eller publisert. Av dette kan vi ikke slutte mer enn at buer med beinplater i grepet var kjent i Norden. At det ble brukt i nordisk buebygging kan vi ikke utelukke, men heller ikke fastslå.

Det finnes ikke bjørkenever blant buefragmentene i Oslo, men andre kilder beskriver dette som metoden å forsegle limte buer på. Det såkalte Senja-funnet (Kiil 1954) ser ut til å likne Type A funnene i Oslo, Bergen, Trondheim og Oppdalsfjella. Det er en todelt bue. Hvor en skinne av bartre er relativt intakt (type bartre er ikke fastslått). Lengden på skinnen var 1,055 m, og Kiil anslår at den totale lengden på buen har vært minimum 180 cm. Da den ble funnet i en myr lå den sammen med flere deler: ”Det fantes to trestykker liggende oppå hverandre. Den underste syntes å ha samme form, men var helt oppsmuldret”. Ikke mindre interessant er det at: ”Da trestykket ble tatt opp, var det omviklet av en lang neverremse. Ennå sitter det igjen en del never”.

Bilde
Buefragmentet fra Senja funnet i 1935. Etter Kiil (1953). De hvite flekkene på bildet beskrives som rester etter neverlinding.


Oslobuen har sannsynligvis hatt bjørkeneverlinding, det er i det miste et sikkert historisk valg. Samtidig kan buene ha holdt seg uten linding eller med en annen teknikk for forsegling av de utsatte skjøtene.

Når det gjelder bjørkefragmentet i Oslo er nok det beste å sjekke det på nytt. Det ser ut som en halvert grein, men nærbilder antyder at snittet kan tolkes på flere måter. Tipper Are ble servert samme umulige utfordring som oss: kort tid og ikke lov å røre.

Artig oppsett av den lange buen fra Bergen. Den blir lang, men er dette umulig og utenkelig?
Når det gjelder avslutningen av bueendene er den ikke funnet. Det er imidlertid en ganske spesiell finesse ved type A-buene. I tillegg til at de er smale og trekantede mot enden, er de ikke skåret rett av, men i en vinkel. Dette er en uvanlig konstruksjon også hvis en ser på andre nordiske/euro-asiatiske tovedsbuer, og den er ganske konsekvent. Hva skulle hensikten være?

En forklaring er at dette knepet er utført for å fordele trykket fra ørestykket bedre på en tynn lamell. Den skrå enden fordeler trykket over en større flate enn hvis enden skulle vært skåret rett av. Samtidig fordeles det samme trykket i flere retninger, ikke bare vinkelrett på den tynne furulamellen. Dette kan tale for at også type A buene hadde ører og var firedelte.

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1844
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 26 sep 2006, 21:48

Her kommer det stadig nye bilder, tanker og innlegg. Det er bra. Jeg blir svett i øya av å lese alt sammen :D

Vargen:
Tegningen av Bergensbuen viser en del, men samtidig er lengden bare en pekepinn. Den kan godt ha vært både lenger og kortere. Har du prøvd å sakse den så kort som mulig?

Olav RB:
Jeg ble servert helt andre forutsetninger da jeg kikekt på fragmentet. Jeg hadde god tid, lilla gummihansker og en svært velvillig og hjelpsom teknisk konservator (Vegard) ved min side hele tiden. I fellesskap fant vi bjørkemargen på både bjørkefragmentet og furufragmentet. I tillegg kunne vi skimte årringene på bjørka og også årringene på furua. Bjørka hadde i tillegg samme deformasjone under tørking som en halv tømmerstokk ville hatt. Jeg er ikke i tvil om hva vi så, men andre kan gjerne være det :)

Kviljo:
Du som produsere buer så det spruter. Kan ikke du lage noen forsøk snart? :wink:

Ad G25670. Jeg er svært kritisk til at det er en bue. Den skiller seg drastisk fra de andre fragmentene. Vi burde kanskje heller fokusere på det vanlige enn det sære? :)

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 26 sep 2006, 22:17

Ursäkta, insåg att en bild lämnat bort från mitt tidigare inlägg (se ovan), jag serverar den på nytt här

Kviljo - tyvärr, Vilkunas artikel finns endast att tillgå på finska och har inte översatts till något indo-europeiskt språk.

Bilde
Marcus Lepola

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 26 sep 2006, 22:45

Are:
Bergensbue 138 kan godt ha vært kortere, for all del. det er jo en scanning av en liten tegning vi snakker om, så usikkerheten er tistede ja. Jeg vet jo at både du og Kviljo har gjørt samme øvelse. hvor lange buer fikk dere?

Marcus: Hvis jeg skulle laget en "krigsbue" ville jeg laget den lang og brei for å tåle belastninga, så 2 meter lange buer er ikke urimelig nei. Heller ikke ukjendt(f.eks Meare Heath)

Olav: Å benytte tilgjengelig data er den eneste veien. Men derfra til å si at noe er "avklart" om hvorvidt furuskinnene er buk eller rygg, synes jeg er et litt drøyt sprang.

Senja fragmentet var veldig interessant, Det viser bla.a. en markant fortykkning mot midtpartiet...Dette er noe ganske annet.

Kviljo: baklengs buer? trodde TBB gutta hadde fornektet det de skrev om dem. (du kan godt svare i en annen tråd eller direkte til meg for å spare denne tråden for utenomsnakk)

Når du undersøkte f.eks fragment 138, var det da like markant fortykning eller var det padde flatt? Jeg og Are kontaktet museet i Bergen en gang om dette , men de oppga ikke hvor de hadde tatt de 2 målene vi fikk...

At Tennar krymper opp mot 10% under tørking vil ikke være noe mindre grunn til å jobbe med det ferskt. krympe vil det gjøre uansett, dermed vil det gi spenninger i treet som jeg gjetter på vil komme for en dag når treet sages opp. alternativt vil det gi skader på treet(som Oddbjørn skriver). Når treet tørker med ca samme krympefaktor gir det minst spenninger. På tide jeg kommer meg ut i skogen og finner et tre istedenfor å teoretisere ;)

Mvh
-Ole
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Svar