Når har pila høyest hastighet?

Alt som har med teknikk ved skyting

Moderator: GreenMan

Brukeravatar
woodstick
Mester
Innlegg: 250
Registrert: 15 feb 2009, 21:57

Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av woodstick » 23 feb 2009, 16:51

Er det noen som har testet når pila har høyest hastighet? Har ikke skutt over kronograf selv, men ser for meg at den akselrerer en stund og ikke har toppfart når den forlater strengen.

Brukeravatar
Moen
Mester
Innlegg: 1372
Registrert: 29 mar 2008, 14:47
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av Moen » 23 feb 2009, 17:01

Inni hodet mitt er det sånn: Så lenge den ikke har mere skyv etter at den forlater strengen, nekter jeg å tro at den fortsatt akselererer. Nå tilhører jeg den strie sorten, og kan vel kalles i overkant påståelig. Men om det er slik i den virkelige verden gjenstår å se.

jamar
Mester
Innlegg: 204
Registrert: 04 mar 2008, 21:03
Sted: Tromsø

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av jamar » 23 feb 2009, 19:27

Enig med Moen. Pila henter jo energien sin fra buestrengens bevegelse, som igjen henter fra buen (som igjen henter fra skytterens muskler). Straks pila forlater strengen har den ingen steder å hente ytterligere energi fra, så jeg kan ikke tenke meg at den øker i hastighet. Kanskje ingeniøren kan forklare det bedre. KEn?
mvh jamar

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av KEn » 23 feb 2009, 19:53

Så man har tro på meg?

Starter med et paradoks, ei pil fra en compoundbue opplever mindre akselerasjon enn ei pil fra en vanlig bue, samme dravekt.

Nu, I en vanlig bue ligger det mest kraft på nokken idet en slipper strengen, pila starter umiddelbart en kraftig akselerasjon - akselerasjonen avtar etterhvert som kraften på nokken avtar, strengen kommer nærmere hvileposisjon. Idet strengen ikke har kontakt med buen av nokken lenger vil den slutte å akselerere, og faktisk bremses littegrann ide den løsner fra nokken.
Så for praktiske formål, den har nok størst hastighet idet den forlater strengen. Deretter bremses den ned, nedbremsingen avtar også etterhvert, for den er ca. proporsjonal med kvadratet av hastigheten. Og den faller under gravitasjonen - i grunnen er det gymnaspensum å kunne sette opp en nokså nøyaktig modell som også tar inn luftmotstand (3MN, 2FY og Diff. likninger valgfag..). Skal innrømme tvert at jeg må ned i mer enn en bok for få det til idag:roll:

Bildet over kompliseres av slippet, og en kan ha svært store svingninger i kraft og akselerasjon. Kraften langs strengen, (forskjellig fra kraften langs pila) er forøvrig størst idet, eller rett etter pila løsne. Dynamisk kan den gå opp i mye over det dobbelte av det en måler statisk. Dette kjenner en igjen som handsjokk og vibrasjon.

JEg har sett noen temmelig avanserte modeller av dette på web. men finner de ikke nå, får se senere.

K

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3621
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av Kviljo » 24 feb 2009, 00:45

Om buen er rask og strengen og pila er lett, tror jeg faktisk det vil overføres mer energi til pila på slutten av aksellereringa fra buen. - på grunn av utvekslinga mellom bevegelsen av nokkpunktet i forhold til bevegelsen på lemmene.

Alan Case skrev en del om dette i en tråd på flightforumet på paleoplanet.


Men hvordan kan ei pil fra en compound oppleve mindre aksellerasjon enn ei pil fra en langbue? Den opplever i alle fall større fartsendring, forutsatt at pila fra compounden går raskest. Men jeg kan se for meg at den høye dravekta på en compound ved lavt trekk, og ved relativt sett (i forhold til en langbue) stump vinkel ved nokkpunktet vil påføre pila større aksellerasjon enn hos en langbue (selv om compound-lemmer nok har en ganske lav tørrslippshastighet). - nettopp på grunn av at nokkpunktet på en langbue som skyter nær sin tørrslippshastighet vil bevege seg raskest på slutten av power-stroken (i mangel av norsk ord).
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
woodstick
Mester
Innlegg: 250
Registrert: 15 feb 2009, 21:57

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av woodstick » 24 feb 2009, 09:32

....er det noen som har en kronograf og kan teste? kunne vært moro å se en kurve på dette

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3621
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av Kviljo » 24 feb 2009, 11:39

Man trenger nok et høyhastighetskamera for å måle dette. En kronograf er bare nyttig til å måle hastigheten pila har når den har forlatt buen. Og etter at den slapp strengen har den synkende hastighet. Det er det ingen tvil om.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av KEn » 24 feb 2009, 12:38

Kviljo,

Når det overføres mest energi til pila vil nok varierere litt fra bue til bue, og om du ser på det som energi per tidsenhet, altså effekt. Eller energi per tilbakelagt avstand

- per tilbakelagt avstand er det ingen tvil om at det er mest til å begynne med, siden kraften er størst og Arbeid = Kraft x Vei
- per tidsenhet blir det verre - betydelig verre - her må en huske at det er mye mer energi mellom 200fps og 201fps enn det er mellom 0 og 1 fps, men kraften er liten - Pila beveger seg imidlertid raskt, og tilbakelegger den siste tommen, nå under lav akserasjon (liten kraft som dytter), men siden den får denne lille energien på svært kort tid høy effekt eller energipverføring til pila per tidsenhet - godt mulig, jeg gidder ikke å regne nå.

Eventuell "utveksling" kan du like godt glemme, for det som teller bare kraften som dytter på pila i enden, hva den kommer som et resultat av er likegyldig.
Men hvordan kan ei pil fra en compound oppleve mindre aksellerasjon enn ei pil fra en langbue?
Ja se om du finner ut av det?
Det ER et faktum og det kan både måles og beregnes, og er fryktelig logisk om du har skutt med compoundbue, også er det et bidrag (vesentlig) til den høyere presisjonen som kan oppnås (av mennesker) med compoundbue.
GLEM vinkler mellom streng og bue her, (husk at det er en kabel inni der også, ikke bare streng)..., det kraft langs pila som akselererer den.
Compoundbuer har forresten svært nær konstant energioverføring til pila, ei lett pil (5gpp) har så og si samme energi som ei tung (15gpi), derav compoundbuers nærmest ubegrensede hastigheter med lette piler. Grunne til det kan vel sies omtrent som at lemmene beveger seg svært kort, og derfor svært sakte, slik at det brukes lite (og nær-konstant) energi på lem-bevegelsen. Den tunge pila har selvsagt MYE mer bevegelsesmengde - momentum.

K

Brukeravatar
woodstick
Mester
Innlegg: 250
Registrert: 15 feb 2009, 21:57

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av woodstick » 24 feb 2009, 13:23

ppphhuuu ...og jeg økonom, og er best med Kroner og øre, og har litt problem med å henge på her:)
Men utredninger sier kort og greit at den ikke akselrerer.
Sist redigert av woodstick den 24 feb 2009, 13:28, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av KEn » 24 feb 2009, 13:28

Ja kassabeholdningen øker vel ikke en stund etter at en slutter å putte inn penger heller? :wink:


Her, for de anlagte : http://physics.mercer.edu/petepag/combow.html

Brukeravatar
woodstick
Mester
Innlegg: 250
Registrert: 15 feb 2009, 21:57

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av woodstick » 24 feb 2009, 13:31

Har du dem i en skoeske så er nok det tilfelle, men i banken derimot så kan man få en ørliten akselrasjon :mrgreen:

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3621
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av Kviljo » 24 feb 2009, 17:21

Woodstick: Hehe :lol:

Ken:
Men må man ikke skille mellom den dravekten buen har mens man trekker den, og den kraften den har mulighet til å avgi til pila? Det er i alle fall ikke snakk om de samme verdiene.

Hvorfor skal det mer energi til for å øke 1fps ved 200 fps enn ved 0? Klarer ikke helt å se det for meg.

Compound:
Jaja, jeg er med på alt det du skriver. Men hva mener du egentlig med å si at pila fra en compound aksellererer mindre, men har større fart enn ei pil fra en langbue? Mener du at aksellerasjonen er mer konstant hos en compound - at pila øker farten like mye for hver tomme igjennom hele skuddet? - mens en langbue aksellererer pila fryktelig mye nær fullt trekk, men lite på slutten av skuddet?

I så fall er jeg enig når det gjelder vanlige buer som skyter tunge piler, men for flightbuer som har veldig høy tørrslippshastighet er de siste tommene av aksellerasjonen veldig viktige. Det er da strengen og pila har mulighet til å bevege seg raskest (på grunn av utvekslinga mellom bevegelsen til lemmene og nokkpunktet).
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

NWO
Nybegynner
Innlegg: 7
Registrert: 22 aug 2008, 12:15

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av NWO » 24 feb 2009, 22:41

Kviljo skrev:

Hvorfor skal det mer energi til for å øke 1fps ved 200 fps enn ved 0? Klarer ikke helt å se det for meg.
Kan det ha noe med økt friksjon som skal overvinnes i den hastigheten? :?:

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av KEn » 24 feb 2009, 23:30

E = 1/2 mv^2 Kviljo, bruk det til å regne ut energiforskjellen på 200 og 201fps, og sammenlign med energiforskjellen mellom f.eks. 1 og 2 fps. Du må regne om til meter i sekundet og bruke pilvekt i kg.

Pila trenger de siste fps'ene for å få nok energi til å omsette til høyde, lengde og overvinne luftmotstand, ingen tvil om det, De siste tommene av akselerasjonen er viktige uansett bue.
En bue er jo ikke rent Hook'sk som i eksemplet, men nok nære til at prinsippet er riktig.

Det er også riktig at kraften som skyver ikke er lik kraften du trekker med, fordi lemmer og streng skal aksellereres, det krever også en kraft. Den er mellom 20 og 30% mindre, for en god bue. Min beste bue, bambusbuen, klarer 71% pilenergi - av lagret energi, med blinkpiler.
Den energien som ikke er med pila blir igjen i buen og strengen.

Jeg gjentar at betraktninger om vinkler og utveksling (selv i den grad det er riktig, både TBB og enkelte på mange fora roter skikkelig her) IKKE betyr noe for den generelle energi eller akselerasjonsbetrakningen. At det evt. fører til at buen avviker fra Hookes lov er så, men akselerasjonen ØKER IKKE igjen på en recurve eller langbue hvis streng først er sluppet.

Bedre enn at jeg forklarer dårlig - studer grafene på petespage. Dine fysikk-teorier er nemlig litt på skakke Kviljo*, men prøv å se forbi alt maset/vaset om strengevinkler og "lever-action" etc.. Det er som sagt skrever mye om det som er - vas og myter, og en må ha tunga rett i munnen for å forstå hva som er riktig og hva som er galt. Jeg roter med det selv.

K

*Jeg prøver å unngå å være frekk eller arrogant, vi kan hver våre fag. Du får gi meg en lekse om arkeologi (og buemaking) en dag.

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2990
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Når har pila høyest hastighet?

Legg inn av nidrinr » 24 feb 2009, 23:41

Det som er interessant er for min del heller å finne ut hva som får pila til å holde på mest mulig fart over lengst mulig distanse... Bortsett fra fjør og sikkert spine/archers paradox (bueskytterens paradoks høres forresten ganske teit ut sagt på norsk..), hva ellers spiller inn? Har pilas vekt noe å si? -Jeg ville tippe at ei tung pil holder mer på farta enn ei lett pil.
(Ei klinkekule holder litt bedre på fart enn en bordtennisball.)

Svar