Skyteteknikk i gamla dar

[Sturlabuer]

Hei! Er det noen her på forumet som vet noe om hvilke skyteteknikker som har vært benyttet her i landet opp gjennom tidene? Så vidt jeg har forstått er det en fordel å dra lengst mulig for å få fart på pila. Og var ikke folk før (vikinger/samer) lavere enn oss (kortere armer)? Våre dagers trefingertrekk til munnviken er vel av nyere dato.

Lars

[GreenMan]

Nå har vi ikke så mange kilder fra Norge som jeg vet om, men fra den lille øya i vest - England - finnes det en del. I Senmiddelalderen skal det å skyte med tre fingre ha blitt sett på som moderne (Strickland & Hardy, The great Warbow) og da Ascham skrev Toxophilus i 1546 (?) nevner han at før så brukte man to fingre ikke slik som i dag hvor man bruker tre. Det sies også at engelskmennene hadde et lengre drag enn andre folk. Der de fleste dro til brystet (se f.eks bueskytterne på Bayeuax teppet) så dro engelskmennene til øret.



Bildet: Are Onstad trekker 105 pund på engelsk vis, Bornholm 2004. Linket fra www.kongshirden1308.no Foto: Are Onstad



Bildet: Mark Stretton drar en 150 punds bue, linket fra www.bickerstaffebows.co.uk

[Sturlabuer]

Da tror jeg at jeg fortsetter med å dra til munnviken, da det gir meg kortest trekk (ca. 30"). Jeg synes det er vanskelig nok å lage en bue som holder til det trekket. Til øret blir det 35" og til skulderen 39", sjimpansearmer

[Are]

Jeg har lett og lett etter norske historiske skyteteknikker (og buer). Hvordan kan jeg finne noe som helst om teknikk?

Jeg har funnet svært lite nevnt. Det står noe om skytterbragdser i sagaene, men lite om hvordan de klarte det. Dessuten må man vel ta det med en klype salt. Det finnes diverse skriftelige kilder som tyder på at bueskyting har vært en viktig del av den norske forsvarshistorien, men lite om hvordan den i praksis ble utøvet.

Av illustrasjoner finnes det latterlig få. Norske illustrasjoner av norske bueskyttere? Jeg har funnet én i margen på en bok. Lite informativ. Er det noen der ute som sitter på noen fine middelalderillustrasjoner av norske bueskyttere? Si fra.

Funn av piler sier noe. Av hele piler sier skaftutformingen noe, men det blir fra min side bare gjetninger. Pilene som er funnet i Oppdalsfjella har en ganske spesiell utforming. For det første er de forholdvis korte 60-75 cm. Middeladermennesket var ikke så mye lavere enn oss. Kan det tyde på at de hadde et ankringspunkt som kanskje var et annet sted enn i munnvik/ved øret? For det andre er de fleste nokkene også utformet litt annerledes enn de fleste moderne nokker. Skaftene er ofte tønneformet med en avsmalning før nokken, og en fortykning rundt selve nokken. Mange av skaftene som er funnet er ovele i tverrsnitt ved nokken. Strengehakket går på tvers gjennom ovalen, ikke på langs av den.

Er denne fortykningen der som en forsterkning og/eller er den der som et ekstra grep på pila? Jeg sitter her med noen tradisjonelle mongolske barnepiler med en liknende fortykning. De er beregnet å skyte med tommelgrep, og gir et ekstra godt grep rundt pila. Mange kulturer opp gjennom historien har brukt det som kalles for primærtrekk (spenne buen ved å dra i pila, ikke strengen). Kan man ha brukt dette på Oppdalspilene, eller kanksje det som kalles et økt primærtrekk (ved å legge lang- og ringfinger på strengen i tillegg)? Dette har jeg såvidt prøvd på piler med fortykning ved nokken, og det fungerte utmerket.

Noen som har noen erfaringer?

På den annen side er disse pilene som er funnet i Oppdalsfjella jaktpiler høyst sannsynligvis. Jeg vet ikke hvordan stridspiler i norsk middelalder så ut. Kan det ha vært en forkjell på skytestil i krig og jakt?

Personlig har jeg hentet min middeladerskyttestil fra engelsk middelalder. Den er forholdsvis godt dokumentert.

Til Sturlabuer: Det er godt mulig du har bavianarmer. Selv har jeg et vingespenn på 197 cm. Men ved å "skyte i langbuen" med en skikkelig kraftig bue blir ikke trekket mitt på lenger enn 30" på en god dag. Med en moderne oppreist skytestil og normal pundstyrke blir trekket mitt noen centimeter lenger.

[Kviljo]

http://wgate.bibsys.no/gate1/SHOW?objd= ... g=N&bibk=d

Tittel: Ancient and modern methods of arrow-release / by Edward S. Morse.
Forfatter: Morse, Edward S.
Trykt: Salem, 1885.
Sidetall: 56 s. : ill.
Noter: Særtrykk av: Bulletin of the Essex Institute, 17(1885).

Hehe

(skal se om jeg får lånt boka og tatt noen fotokopier, om det står noe fornuftig der)

[Olav RB]

Vilhelm Kiil ga i 1954 ut en artikkel på 130 sider med tittelen "Hornboge, langboge og finnboge" i tidsskriftet Norveg. Det er en litt ukjent artikkel med en grundig gjennomgang av buer, spesielt i Norge og Norden. En av overraskelsene er et ganske stort utvalg av samtidige illustrasjoner av bueskyttere fra middelalder, mye fra Sverige.

Det vil alltid bli en vurdering av disse framstillingene i forhold til kunstnerisk frihet, kunnskap om buer og så videre. Diskusjonen om fremstillingen på Bayeux-teppet pågår fortsatt. Trakk de buene til brystet eller var det de som broderte som fant på det?

Illustrasjonene fra nordisk middelalder viser også bueskyttere som trekker strengen til brystet, med minimum to finge rundt stengen. På en av illustrasjonene (fra Island) gripes streng og pil riktignok mellom pekefinger og tommel. I den grad dette kan si noe om teknikken i Norden i middelalder, må vi regne med at det også gjelder for Norge.

Hvis GreenMan/webmaster er behjelpelig, vil en del av illustrasjonene bli lagt ut på forumet ganske snart.

[GreenMan]

Hvis GreenMan/webmaster er behjelpelig, vil en del av illustrasjonene bli lagt ut på forumet ganske snart.

Og det er jeg. Her kommer de:










Ser ut som det å trekke til brystet er det mest vanlige gitt.

[Kviljo]

Genialt!

Men jeg lurer litt på hvorfor dere konkluderer med at de på illustrasjonene trekker til brystet?

(For meg ser det ut som om de bare holder buen og pila, for å være klar til å trekke og skyte.)

[GreenMan]

Vel i forhold til andre illustrasjoner som ikke avbilder engelskmenn så er det vanlig å trekke til brystet. Skal se om jeg kan gjenfinne noen av dem.

[Kviljo]

Supre greier

Men jeg må få lov til å protestere litt mer her likevel, hehe
På alle bildene, unntatt det nederste, holdes buen med nesten 90 grader bøyd arm. Det bør vel fortelle oss at de faktisk ikke har spendt buen på illustrasjonene, og at man da verken kan si om de trakk til brystet eller lengre.

[Sturlabuer]

Ut fra bildene ser det ut som om det var vanlig å dra til brystet, men med buearmen ned og ut. Det var vel omtrent slik jeg skøt som barn med korte einebuer... Det funker greit på korte avstander slik som på bildene. Skøt de faktisk slik, det er jo funnet noen korte piler, eller er det kunstneren som har tatt seg noen friheter evt. han skøt slik selv som barn. På det nederste bildet synes jeg det ser ut som om skytteren setter en pil på strengen, ikke som om han trekker.

Lars

[GreenMan]

På alle bildene, unntatt det nederste, holdes buen med nesten 90 grader bøyd arm. Det bør vel fortelle oss at de faktisk ikke har spendt buen på illustrasjonene, og at man da verken kan si om de trakk til brystet eller lengre.

Det er to ting som er viktig å tenke på når det gjelder slike illustrasjoner. For det første så eide ikke middelalderkunstnere begrep om perspektiv og veldig ofte så la dem til litt for egen regning.

Grunnen til at jeg trekker konklusjonen om brysttrekk er grunnet utgangsposisjon og endel andre illustrasjoner jeg har sett. De aller fleste som ikke viser engelske eller engelsk innfluerte skyttere har en merkbar annen skyteteknikk enn til øret, og da snakker vi ikke bare lenger om kunstnerisk frihet. Ascham skriver også det i Toxophilus. Andre skriflige kilder tyder også på en annen teknikk på kontinentet enn på den lille øya i vest. En av de eldste illustrasjonene med middelalderbuer finner du på Bayeux teppet. Der er det mange bueskyttere som trekker til brystet.

[Kviljo]

Klart, klart. Helst bør man vel se slike illustrasjoner på avstand og med ett øye lukket, hehe.

Syntes bare det virka som en noe forhasta konklusjon. Men om man kan spore en delt illustrasjonsmåte av bueskyttere, så skal man jo ikke kjimse av det
På den andre siden kan dette likegodt dreie seg om to forskjellige måter å illustrere bueskyttere på, som to forskjellige skytemåter. Man skal jo ikke helt utelukke at skytingen omga seg med to forskjellige kulturer -> og da også to forskjellige illustrasjonsmåter.

Og man kan vel ikke fokusere mer på plasseringen av strengehånden, enn den bøyde bue-armen? For meg virker det helt håpløst å skyte med bøyd arm, iallefall om buen er litt mer enn barnebue-styrke

[Truls med bogen]

En viktig ting å huske her: Skyteteknikk er og var uhyre mangfoldig, skyter du fugl på 10 meter eller artilleri på 200 m? (Man skyter ikke spurver med kanoner) Bevegelig mål eller stillestående? Blink, jakt, krig? Same, pygme eller indianer? Felles for oss alle er at vi vil treffe og vi må ha et rimelig fast forankringspunkt. Munnvik, kjake, øre, brystvorte, (eller navlen??:-) Vi velger måten og buen etter behov. De aller fleste norske bueskyttere, for ca 40 år siden, dro til kjaken fordi de som oftest skjøt på lengre avstander utendørs. f.eks 50-90 meter. Slike bueskytterbaner er få, nå tildags er bueskyting blitt en vinter-idrett i tilegg og innendørsbaner er vanlig, 18/25 m. Her er det normalt med munnvik/kjake/tre fingre. Fordi man må løfte buen høyere på lange avstander drar man, fordi det er lettere, heller til kjake eller brystvorte. Har prøvd å skyte litt "med klypa" barnegrepet, med en "klump" å holde i på pilnocken. Et ypperlig slipp, som en releaser, uten mye forstyrrelser av stengen. Men akk, man må være uhyggelig sterk i klypa for å fra opp en 20/30 punder:-) Men ofte kan det være nok, noen steder skytes det med giftpiler og da er det ikke nødvendig med kraftige bue. Å dra med to fingre isteden for tre virker også logisk fordi det her er snakk om symetri mht slippet. Men det er tyngre og sliter mer på fingertuppene, selv bruker jeg tre (middelhavs-grepet) som er det vanligste i dag, antagelig med god grunn.. ser du på bildet av Torgisl til venstre, skyter han etter en kråke i toppen av et tre ikke etter en ridder til hest 200 meter unna. Det ser man på skytemåten.Traff han ??

[Kviljo]

Ikke dumt tenkt!

...og for å dvele videre på mangfoldet scannet jeg litt fra Gad Rausings bok "The bow - some notes on its origin and development"