Hudlim

Alt som ikke omhandler buen eller piler, så som strenger, tabs etc...

Moderator: GreenMan

Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1856
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Hudlim

Legg inn av Lurz »

Mye slags lim rundt forbi. Forsøker meg litt med hudlim /dyrelim. Ifølgt tabellene i TTBB er det ikke all verden forskjell på styrken fra hudlim, og opp til fiskeblære eller gelatin. Virker som det viktigere å være nøyaktig med avfetting /preparering av det som skal limes.

En yrkesguppe som fra gammelt av har brukt hudlim, er billedkunstnere. De har også noe av de samme problemene som oss, at limet ikke er vannfast, og at det ikke bør sprekke.
I en bok om kunstnermatrialer, "Oljemaleriet" (Akke Kumlien, 1949) anbefales en styrke på ca 60 g. lim (tørt, i perleform) til 1 l. vann til preparering av lerret. Han sier at for sterkt lim kan føre til krakkeleringer.

Fant et nettsted om møbelrestaurereing, ( http://deller.com/newpage8.htm )
De anbefaler "en kopp lim til en kopp vann".

TTBB anbefaler en blanding som er "litt tykkere enn vann når den er varm.

Ellers er de enige. Limet legges i vann for å svelle, noen timer eller over natta. Varm forsiktig i vannbad til det løser seg opp, ikke over 60 grader. Sil vekk ev. ureinheter. Ifølge møbelfolka kan lim oppbevares flere uker i kjøleskap. Kan også fryses.

Et stort problem med allt "dyrelim" er at det ikke er vannfast. Kumlien siterer en oppskrift på lim som skal bli relativt ufølsomt for vann: 50-60g lim løses som vanlig i 3/4 l vann, blandes deretter med 1/4 liter varmt vann der 6 gram hvit pulverisert alun er oppløst. Dette limet skal være forholdsvis ufølsomt for fukt, men kan ikke oppbevares mer enn en dag eller to, helst brukes umiddelbart. Han sier også at lim av svømmeblære fra fisk er veldig følsomt for fuktighet. (I forhold til hudlim.)
I "Materials of the artist" (Max Doerner, 1934) anbefales å sprøyte eller pensle med en 4% formalinoppløsning, eventuelt tilsette denne til limet før bruk. Må ikke tilsettes lim som skal oppbevares. (OBS! "Krom alun", i motsetning til "alun", gjør limet sprøtt, sier han.)

TTBB er også inne på at buer som henger i trerøyk kan bli motstandsdsdyktige mot vann, fordi røyken inneholder formalin.

Møbelfolka sier at hudlim kan gjøres vannbestandig ved å tilsette 1/2 - 1 % aluminium sulfat. (Noen som vet om dette er det samme som "alun" ?)

De sier også at limet kan gjøres fleksibelt ved å tilsette 5 % glycerin ( etter vekt) (Mengden kan økes i 1-2 % intervaller for større fleksibilitet, sier de). Det blir også omtalt hos Doerner, som advarer mot dette i malegrunner.

Noen som vet noe, har oppskrifter, om dette? Hva er bra limstyrke for oss, tre mot tre, som skal bøyes? Noen som har prøvd noen av metodene for å gjøre hudlim vannfast? Er det effektivt, påvirker noen av tilsetningene, alun, aluminium sulfat, formalin eller glycerin, limstyrken negativt? Andre tips i forbindelse med dyrelim?
"If it breaks you get to keep both parts"
Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 2373
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are »

Fint du spør. Jeg er selv usikker, men har brukt litt hudlim.

To ting kan avklares med en gang:
Det er stor forskjell fra animalsk lim til animalsk lim, både når det gjelder utseende, farge, styrke og elastiskistet.
Det er også stor foskjell fra liming av møbler til preparering av lerreter. Jeg jobber med det første og kona mi med det andre :D Lerreter skal ha en svak limblanding, så det er ikke representativt for vårt formål.

Fra pattedyr lages det beinlim og hudlim. Generelt er beinlimet litt sterkere, men sprøere enn hudlimet. I tillegg kan det vel nevnes at man ikke klarte å lage tilfredsstillende lim av bein før på 1800-tallet da man fant ut at beina kunne avfettes med bensin.

Fiskelim har jeg ingen erfaring med, men det sies at det er mer elastisk. Svømmeblære fra stør skal visstnok være det beste og sterkest. Men annet lim er mer enn sterkt nok, så ikke kast bort penger på det. Samene brukte visstnok abborskinnlim til sine buer.

Jeg har limt en del treverk med blandingnee 1 kopp lim til 3-6 kopper vann, avhengig av hvilket lim jeg har brukt. Beskrivelsen til TBB stemmer bra. Er limet for tjukt vil det ikke lime seg, men er litt gummiaktig, og ruller mens du gnir det på. Da er det bare å tynne det til riktig tykkelse.

Limprøver jeg har gjort har vist seg å være sterkere enn treverket det er limt på, så det er vel egentlig mer enn sterkt nok.

Noe av limet jeg har kommer fra denne siden:
http://www.kremer-pigmente.de/intl.cata ... ourbinders

De har godt utvalg og gode varer.
Brukeravatar
Sturlabuer
Mester
Innlegg: 342
Registrert: 13 jan 2006, 21:46
Bosted: Kana
Sted: Hurum

Legg inn av Sturlabuer »

Vi har noen tonn med aluminiumsulfat på fabrikken der jeg arbeider. Det har alltid blitt omtalt som alun.
Jeg har ikke testet det i noe lim, men det burde jeg vel kanskje ha gjort i forbindelse med noen andre forsøk.

Lars
nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Legg inn av nilstor »

Hudlim, beinlim, dyrelim, animalsk lim, lim fra svømmeblærer fra stør og gudvethva - alt koker ned til kolloidalt protein, eller gelatin på et mer begripelig språk. I utgangspunktet som kjent vannløselig, men ved tilsetning av alun eller formalin blir det betydelig hardere og mer motstandsdyktig mot vann. Det må ellers presiseres at alun her betyr kaliumaluminiumsulfat.

Både alun og formalin er godt kjent blant fotografer som har vært med en stund, som herdemiddel for gelatinet i emulsjonen som film og fotopapir er overtrukket med. Uherdet gelatin tåler svært lite, derfor har alun eller formalin blitt tilsatt fikseringsbadet nesten fra fotografiens barndom.

Museet jeg jobber på har et patentbrev som dreier seg om å gjøre animalsk lim mer vannfast. En herværende kjemiker fikk i oppdrag av en skistavfabrikk å preparere lim slik at limte skistavkringler skulle kunne tåle 24 timer i vann, og kjemikeren tok patent på denne prosessen.

Skal se om jeg kan få gravd fram dette patentbrevet. Kommer tilbake til saken!
nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Legg inn av nilstor »

Har funnet patentbrevet - Norsk Patent Nr. 59821 - utstedt til kjemiker Harald Percival Renbjør 19/9-1938, for "Fremgangsmåte for behandling av limede gjenstander".

Sitat:

"Det er kjent å behandle limede gjenstander ved neddykning i et bad inneholdende formaldehyd for derved å opnå en herding av limet.

Ifølge foreliggende opfinnelse skal badet foruten formaldehyd også inneholde kromalun, idet man har gjort den erfaring at kromalunet i forbindelse med lim hydrolyseres til uopløselig hydroksyd og derved motarbeider formalinets tilbøielighet til å nedsette det tørrede lims adhesjonsevne så at det ikke skaller av underlaget. Utførte forsøk har vist at kromaluntilsetningen i høi grad øker limets bindekraft, mens herdningen i det vesentligste skriver seg fra formalinets kjente herdevirkning.

Som særlig hensiktsmessig har det vist sig å neddykke de sammenlimede gjenstander i en opløsning av ca. 2 pet. formaldehyd og ca. 2,5 pet. kromalun, av hvilke det sistnevnte kan være gjort alkalisk med ammoniakk"

Så langt patentbrevet.

Hel neddykking av en langbue er vel litt upraktisk, om enn ikke umulig, men kanskje forumets eventuelle kjemikere vet om det er mulig å oppnå samme virkning ved å blande kjemikaliene i limet?

Alun/Kaliumaluminiumsulfat: K2 Al2 (SO4)4 . 24 H2O
Kromalun: KCr(SO4)2 . 12 H2O

Et lite sidesprang for eventuelle interesserte: Harald Renbjør (1889 - 1956) var en av landets fremste pionérer innen fargefotografi. Han etterlot seg noen av landets eldste eksisterende fargefotografier, og grunnla i 1948 landets første profesjonelle laboratorium for fremkalling av fargefilm. De siste årene har undertegnedes hovedbeskjeftigelse vært å ta vare på og forske omkring Renbjørs ettelatenskaper (noen tusen gjenstander samt ca. 20 000 fotografier).
Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1856
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Legg inn av Lurz »

Takk for svar, alle.
Det ante meg at lim til treliming måtte være sterkere enn til preparering av lerret. Fint å få det bekrefta.

Angående nedsenking av langbuer. De letner nok like mye i vekt som vekten... nei :roll:
Jeg er ikke kjemiker, men begge malerkildene mine hevder at både formalin og alun kan blandes direkte i limet. Men patentet besvarer jo et av spørsmålene mine. "og derved motarbeider formalinets tilbøielighet til å nedsette det tørrede lims adhesjonsevne så at det ikke skaller av underlaget." Det virker som om formalin ikke er helt heldig for limstyrken!
Kanskje en kunne pensle den synlige delen (kanten) av en limfuge, eller overflaten av en backing etter at limet er tørt, for å herde overflaten som kan komme til vann?

.....og Doerner advarer mot at "kromalun" kan gjøre limet sprøtt. Kanskje ikke så bra for oss som bøyer på ting?
"If it breaks you get to keep both parts"
Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda »

Jeg har lastet ned en del vitenskapelige artikkler om fiske gelatin av ulik slag, jeg skal komenter de nærmere når jeg har fått lest dem, intill videre kan jeg skrive ned det lille jeg har funnet ut av å ha lest abstractene. Limet dannes stort sett ut fra kollagen som inneholder mye av aminosyren prolin og ett derivat av dette kaldt hydroxyprolin. Mye av gelatinens egenskaper avhenger av innholdet av dette stoffet. Kaldtvannsfisk har mindre prolin og hydroxyprolin enn varmtvannsfisker og pattedyr. Dette medfører at gelatinet holder seg i flytene oppløst form ved lavere temperaturer. Det vil ikke stivne før det når rundt 10 grader. Det er derimot like vannløselig som alt annet kollagen (hudlim). Dersom dere ønsker mere fysikalske opplysninger om fiske kollagen eller struktur så si fra. En metode for å ekstrahere ut kolagen uten å varme opp råstoffet for mye har vært å varme opp kollagenet i dette tillfelle skinn til 45 grader C over natten i en 50mM oppløsning av eddiksyre. Jeg har tidligere gjordt ett forsøk med å lime fiskesener med Are lim skal se om jeg finner bildene for så å legge dem ut.
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.
nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Legg inn av nilstor »

Det er mulig du Lurz er inne på noe mht måte å påføre herdemiddelet. Jeg har ikke prøvd noe av dette, så jeg har iallfall ingen bedre forslag, men ut fra det du skriver, er det tydeligvis det enkleste å bare blande det i limet.

Mht elastisitet/sprøhet, så ble jo metoden utviklet for å gjøre limte skistavkringler (finér ble rullet og limt sammen, deretter skåret til i passe brede ringer) vannfaste. Kringlene er nødt til å ha en viss elastisitet, ellers brekker de, men de skal jo ikke bøye så mye som en bue, da. Idéen ser ut til å ha vært å herde det limet som er eksponert for direkte fuktighet, og så la det være igjen en mer elastisk indre kjerne. Egentlig ideelt for buer. Eller hva? Det er vel bare praktiske forsøk som kan gi sikkert svar på dette.
Brukeravatar
haro
Bueskytter
Innlegg: 77
Registrert: 17 jan 2006, 23:43
Sted: Drøbak
Kontakt:

Legg inn av haro »

En legmann som meg selv blir jo helt svimmel av å lese det dere snakker om så jeg har i grunn ett enkelt spørsmål.
Hvis dere karer klarer å koke i hop en blandning som kan holdes "flytende" i, la oss si 48 timer. Kan en da kjøpe en skvett av dette???
-------------------
Helsing
Håkon den gode
------------------------------------------------------------------
Denne meldingen består av 100% resirkulerte elektroner.
Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1856
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Legg inn av Lurz »

Nå er ikke egentlig tanken at hudlim må holdes flytende så lenge. Du kjøper limet i plater eller perleform, legger det til svelling natta over, varmer det forsiktig opp (max 60 grader), limer mens det er varmt, og holder det oppvarmet mens du limer. Blir det noe igjen kan det settes i kjøleskap. Limet vil da bli fast, men varmer du det opp igjen blir det flytende. Har sett forskjellige meninger om hvor lenge det beholder styrken, men et par tre dager skal være greit.

Hvis du har behov for å kunne jobbe lenge med emnene mens du limer, må du holde limet og emnene varme mens du jobber med dem. (bål propanbrenner primus strykejern.....)

Når det er sagt så finns det måter å få limet til å være permanent flytende. Tilsett eddik eller edikksyre (TBB) Obs, aldri prøvd, se signaturlinja mi. :wink:

Nilstor, det var det jeg tenkte da jeg leste innlegget ditt. Herde bare det ytre laget, og unngå en ev svekking av limet ved innblanding av fx formalin rett i limet. Håper å få linbacka en kortbue jeg holder på med. (Ask, 110 mellom nockene. Jeg sa kort :twisted: ) Skal se om jeg kan få lagd noen prøvebiter da, og teste med formalin seinere.
"If it breaks you get to keep both parts"
Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda »

Nilstor: Husk å vær forsiktig med formalin. Det er en grunn til at vi biologer ikke fiksere døde ting på formalin lengere, årsaken er KREFT. husker ikke helt hvilken tråd det ble tatt opp med innhold i røyk og formalin. Røyk inneholder ikke formalin så vidt jeg vet. Røykens antimikrobielle effekt kommer av den del fenoler (aromater) formaldehyd, syrer og ketoner som finnes i denne. Alt i alt kan røyk inneholder over 200 kjemiske stoffer løst i gass og væske fase. Nuvel nok om det og over til lim, all kollagen består av lange aminosyre kjeder som er tvinnet sammen som ett tau. I hver ende av tauet er det en del som ikke er tvunnet sammen og det er i disse rette delene at kjenden bindes til andre kjeder slik at de lange kjeden får en lim egenskap. De danner en gel. Ved varmebehandling vil man få en denaturering av proteinene og en forkortning av kjeden som vil redusere lim egenskapene. Derfor er det ønskelig med en så lav behandlings temperatur som mulig for å få best mulig lim egenskaper. Videre ved eks senebacking er det ønskelig å presse ut så mye lim som mulig fra lim sene laget slik at dette laget ikke blir for tungt. Dess lavere gel temperatur man har dess lengere tid har man til å jobbe med limet og dess mindre brannskader kan man påføre seg. Til syvende og sist vil jo limet herde i form av nedkjøling og fordamping av vannfasen i limet
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.
Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1856
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Legg inn av Lurz »

Backa kortbuen og lagde noen ekstra tester.
Festa en av dem i skrustikke, med limlaget rett over kanten av stikka, satte en skiftenøkkel på den øverse biten og dro til. Treet sprakk.
Tre=0, Hudlim=1
"If it breaks you get to keep both parts"
Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda »

En ting vi må tenke på er at vi utfører disse testene rett etter liming Ett annet spørsmål er hvordan er egenskapene ette tre til ti år etter geling og under sterkt press og muligens UV stråler og slikt. (Antar at abborlimet isom samene brukte var rimelig godt siden enkelte buer fremdeles er sammenlimede etter flere hundre år)
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.
Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Test av lim.

Legg inn av Olav RB »

For øyeblikket pågår diskusjonen om historiske festemidler for buer på flere tråder, med mange viktige momenter. Legger derfor inn dette innlegget på to av stedene.
En innfallsvinkel til å finne svar på hva som ble brukt på historiske buer er å teste de restene vi har. Det finnes slike på minst ett av buefragmentene fra middelalderbyen Oslo (Det furufragmentet som ble funnet tett sammen med et bjerkefragment).

Det er to hovedproblemer involvert i å få til dette og et mindre som alltid skal la seg løse; økonomiske midler.
Hovedproblemene er:
1. Å få lov til å ta en limrest fra et av fragmentene for testing.
Dette arbeides det med nå.
2. Hvordan skal prøven testes?
Vi ønsker å få avklart hvilke stoffer limet inneholder, og om det stammer fra fisk, pattedyr eller trær. I tillegg vil det være av interesse å vite om det er tilsatt noe som ikke finnes naturlig i fiskelim etc. En finesse her er at garvesyre (som kan ekstraheres fra spesielt eikebark) kan ha blitt brukt til å gjøre limet vannfast. Det finnes også teorier om at formaldehyd, som blant annet finnes i røyk fra brennende tre, har samme virkning. Spor av slike stoffer vil være av interesse.

En komplikasjon som helst bør kunne håndteres er om limet har trukket til seg noe fra jorden det har ligget i som ikke var der opprinnelig.

Det har så langt ikke vært mulig å få noen god oppskrift på en slik analyse, på tross av flere kontakter til fagfolk. Nilstor og Jadda har beskrevet kollodialt protein (gelatin) som det sentrale stoffet. Her er det igjen tydeligvis delstoffer som vil være avgjørende for kvaliteten på limet og ikke minst vannfastheten.

Har Trondheimsmiljøet eller andre ideer til et fornuftig analyseopplegg samt et laboratorium som kan gjøre jobben trygt?
nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Legg inn av nilstor »

I Trondheimsmiljøet har det rådet en rungende taushet i spørsmålet om analyseopplegg. Mens vi venter på at miljøet rundt NTNU og SINTEF får ut fingeren, kan vi jo fordrive tiden med andre ting. Limkoking, for eksempel.

Museet jeg jobber på, er på flyttefot, og i flyttesjauen dukker det opp en del snedige saker. Igår kom det for dagen en oppskrift på hvordan man lager lim. Platelim. Følg med:

"For eksempel 1 bötte kalveføtter (hugg dem istykker). Kok dette i ca. 6-8 timer. Pass godt paa saa vannet til stadighet staar over massen slik at det ikke törrkokes. Fyll etter med vann.

Naar det er utkokt helles limet gjennem en sil (netting). Kok limet op igjen til det blir en passende tykk grøt. Da skal det ikke benyttes vann). Slaa det utover en platt og la det störtne.

Skjær det op i passende plater og og legg det til tørk i et bra varmt rum eller i solen. Limet blir like godt som det vanlige platelim.

Av ovennevnte kvantum faaes ca. 2 kg lim."


Jeg regner med at kalveføtter er noe folk flest har slengende rundt i huset ...?

God fornøyelse, men husk å åpne vinduene!








[/i]
"And he was clad in cote and hood of greene.
A sheef of pecock arrwes, bright and keene,
.....
His arrwes drouped not with fetheres lowe,
And in his hand he bare a mighty bowe."
Svar