Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

forum for medlemmer i norsk langbuelag.

Moderator: GreenMan

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3624
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Kviljo » 27 aug 2008, 21:21

Cluet med 10 grain pr. pund er at det trolig er den beste måten å finne et rettferdig sammenligningsgrunnlag for buer m/piler med varierende tyngde.

Er ikke helt fremmed for tanken om kombinert presisjon- og lengdeskyting. Det kunne sikkert gitt mange interessante tilnærmingsmåter. Jeg har ikke hørt om noen slik konkurranse før, så der har vi i så fall en utviklingsjobb foran oss, med tanke på hvor mye presisjonsdelen skal telle i forhold til lengdedelen. Forestiller meg at ulike forhold her vil gi ulike optimale buetyper og piler. Hva slags ideal ønsker man her, og hvordan skal regelverket utformes for at idealet for bue og pil gir best resultat?

Idealet bør være noe som ligner på vanlige buer? - og ikke en hybrid mellom flightbue og blinkbue? Flightpilene mine tåler fint å skytes i blink. Halmmatter er på grensen, men det går om man skyter over ~10 meter. Og kan man skyte med ultralette piler med et minimum av fjør blir det vel egentlig en klasse som ligner veldig på den frie lengdeklassen? Da er man i så fall tilbake til null igjen der man må ha spesiallaget utstyr for å kunne hevde seg. Sannsynligvis må presisjonsdelen telle ganske mye. Samtidig tror jeg at presisjonsdelen kun bør være en kort kontroll-del som skal sikre at utstyret har "normal" utforming.
Artig konsept! Og finner vi et regelverk/poengsystem som fungerer syntes jeg det må bli det tredje alternaltivet til en ny lengdeskytingsklasse. Hvem tar ansvar for å utvikle regelverket?
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 27 aug 2008, 22:44

Reglene og utforminga bør det vel diskuteres litt fram og tilbake om, for å få med mange ideer og løsningsforslag. (Flere huer tenker bedre enn ett eller no sånt)

Utfordringa ligger som du sier i å få til et system som gjør at det er en fordel med "vanlige" buer med gode egenskaper mot blink og samtidig har et effektivt kast for å hevde seg både på blinken og i lengdedelen. Idealet må vel bli å kunne stille med bue og piler som sammen utgjør optimale "allround-egenskaper". Jeg tenker det må utformes regler som gjør at det ikke er mulig å vinne med gode resultater i kun en av "greinene". Ideen med å gange poengene fra blinken med 20, vil gjøre at en tier tilsvarer 200 poeng. 200 meter vil også gi 200 poeng.
Med ei bue som er god å skyte mot blinken på er 200 meter et godt lengderesultat. Samtidig ser jeg for meg at det er vanskelig å plante 4 tiere med spesialisert lengdeutstyr :?: (Kan ikke si jeg har spesialisert noe lengdeutstyr enda, så dette er bare en antakelse..)
Tanken med å måtte bruke de samme pilene til begge konkurransene er at dersom noen f. eks skulle velge å skyte med veldig små fjør, vil de sansynligvis tape poeng på det i form av mindre stabile piler mot blinken, og større fjør for stabilitet vil minke antall meter i lengdedelen. Mulig det bør ganges med enda mer enn 20 for at det skal jevne seg ut, men dette må kanskje prøves ut i praksis også før det blir riktig uansett..

Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1382
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Lurz » 01 sep 2008, 21:41

Har fulgt diskusjonen til nå, og foreslår tre klasser.

1 UNLIMITED. Kun naturmatrialer, som nå, ellers ingen begrensninger. Brukes det "overtrekksapparater" :) merkes resultatet med "O", akkurat som "H"en for "historisk".

2 WARBOW. Pil etter engelske krigspil regeler. Minimumsgrense for buestyrke tror jeg ikke er nødvendig, en 10 kilos bue skyter ikke den pila langet uansett :) Dette blir automatisk de tunge buers klasse. Fordel: Enkle regler, og internasjonalt (iallefall engelsk) sammenligningsgrunnlag.

3 NORMALKLASSE Buer og piler av normaltype. Buene følger vanlige regler for historisk bue, men unntaket for å tillate kunstfiber i noen buetyper i presisjon gjelder ikke i lengde. Siden de tynneste pilene folk pleier å bruke på skive (såvidt jeg har sett) er 5/16", tilnærmet lik 8mm, så settes minste piltykkelse til det. Fjær er jeg mer usikker på, er vel tilbøylig til å si at det er fritt, det har vært mange fjærstiler innafor historisk bueskyting, både lange og lave og kortere og høyere. Bør kanskje heller være en minstevekt. En pålitlig vekt til piler bør ikke være så vanskelig. Og den trengs jo uansett til krigspilene.

En "kombinertvinner" er selvfølgelig en mulighet. Men jeg tror ikke en skal være for sikker på at presisjonsdelen vil hindre små fjær, iallefall ikke i vår treff/bom konkurranse. Med nøye tuning kan du slippe unna med ganske små fjær, og en effektiv lengdepil skal også gå så rett som mulig.....

Og jeg mener at en må kunne delta i lengde og presisjon hver for seg (med forskjellig utstyr) også.
"If it breaks you get to keep both parts"

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3624
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Kviljo » 01 sep 2008, 22:17

Mange gode tanker her :)

Foreløpig har jeg bare kommet frem til et motargument for en klasse der man skyter både blink og lengde med samme utstyr. Lengdeskyting er tradisjonelt sett en måte å kontrollere at buen og pilene fungerer som de skal, og ved å blande inn presisjon i lengdekonkurransen vil et supert utstyr kunne havne langt nede på lista fordi skytteren ikke klarer å skyte skikkelig (som meg :lol:)

Det er kanskje interesse for en Warbow-klasse? Interesse fra 3-4 stykker i alle fall :P Min intensjon med en ny lengdeskytingsklasse var og er å gi "folk flest" en rettferdig konkurranse å delta i, i lengdeskytinga. En klasse der man ikke trenger å lage en egen lengdeskytingsbue for å ha en sjanse.

Å tillate overtrekk, men med en "O" i resultatlista høres ut som en veldig god idé! Det er jo historisk riktig også :D

Er litt usikker på om det er lurt med et minstekrav til fjørstørrelse, men tror nesten det burde være med. Har man det ikke vil det iallefall være klart at man må ha små fjør for å hevde seg, og da må man lage piler spesielt for formålet. Og da går man rundt intensjonen om å ha en klasse der også normale piler og buer kan delta.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 01 sep 2008, 22:36

Liker tankene rundt 1 og 2.
Nr. 3 er jeg litt usikker på hva jeg skal tenke om.. Er i utgangspunktet for å ikke sette for mange krav anna enn at utstyret skal være historisk. Hvis man først vil delta på lengdeskyting og har litt ambisjoner om å hevde seg, så ser jeg for meg at man legger ned litt arbeid og innsats i det også. Er det ikke så nøye, men heller mest fordi det er morro å skyte lengde med den bua man har, så kan man jo bare sammenlikne med andre som skyter tilsvarende utstyr som en selv. En bokstav for "normalbuer og piler", der det går mest etter sunn fornuft hva som defineres under det, vil etter min mening være nok.

nilstor
Mester
Innlegg: 553
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nilstor » 02 sep 2008, 16:29

Jeg har stor sans for Lurz' sitt trepunktsforslag, det burde gi langt flere en reell sjanse til å hevde seg, og det må jo være målet.

Jeg slutter meg også helhjertet til Kviljos argument mot "kombinertklasse"!
"And he was clad in cote and hood of greene.
A sheef of pecock arrwes, bright and keene,
.....
His arrwes drouped not with fetheres lowe,
And in his hand he bare a mighty bowe."

Brukeravatar
Lurz
Master bowyer
Innlegg: 1382
Registrert: 04 feb 2006, 15:37
Sted: Kristiansand

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Lurz » 02 sep 2008, 23:41

Det er vel ikke egentlig at jeg er mot regler om fjærstørrelse, mer at jeg ikke helt har klart for meg en praktisk måte å regulere det som tar hensyn til forskjellige historiske stiler, type lang/lav kort/høy. Noen som har en enkel, praktisk måte å måle areal på?.....

Et alternativ kunne selvfølgelig være å sette en minimumshøyde som var såpass lav at lange, lave, tradisjonelle fjær var og, uten at det var mulig å gå helt ned i lengdefjærstørrelse. Forslag?
"If it breaks you get to keep both parts"

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 03 sep 2008, 01:17

I en "normalklasse", dersom det skulle bli noe krav til størrelse på fjør, vil det ikke uansett da bli noen som spekulerer i å komme lengst mulig ned mot denne grensa også..?
Er veldig tilhenger av å stole såpass på folk at dersom regelen sier piler med fjør som er innafor historisk korrekte skal brukes, så klarer folk det. En god plassering når den er basert på juks er ikke noe man er stolt av. Dessuten vil man vite at dersom man har unaturlig små fjør, vil det være lett å se også for andre.

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3624
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Kviljo » 03 sep 2008, 19:50

På samme måte som denne eventuelle normalpil-lengdeskytingsklassen ikke vil ha krav til hysterisk historisk riktig bue, kan man heller ikke ha noe krav til at pilene skal være det. Jeg ser poenget til Lurz, for det vil være dumt om en regel skulle hindre piler som er historisk riktige, men ser man mot tyrkiske flightpiler (som er historisk riktige) er det ikke snakk om store fjør. Det gjelder vel her å finne et areal som kan formes til de fleste historiske fjørstørrelser og former, men som samtidig vil gi pila litt luftmotstand. Om vi ikke setter noen fast regel for størrelsen på fjørene kommer i alle fall jeg til å skyte med minst mulig fjør, og da sitter vi igjen med problemet at man må ha spesielle flightpiler for å kunne hevde seg.

Vi kan eksempelvis bruke 5" shield-cut som en omtrentlig mal, finne ut hvor mange kvadratcentimeter de er på, og så lage et sett med fjørstørrelse-maler med de vanligste fjør-formene, som vi kan bruke til å kontrollere med. Med litt ekstra innsats kan vi lage ei .pdf-fil som alle kan printe ut og kontrollere selv.

Uten noen fast minumumsgrense vil ikke resultatene i klassen gjenspeile hvor bra buen og pila fungerer, men hvor små fjør pila har.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 03 sep 2008, 22:23

Joa, ser poenget med den der..
Utskrivbare maler med en del "lovlige" eksempler er ingen dum ide dersom det først skal være fjørstørrelseregler. Ellers kunne det vel regnes ut et slags minimumsareal der lengde x snitthøgde gir et tall og forholde seg til. Hvis man da tar utg.pkt i tallet 10 for enkelthets skyld, vil man kunne velge om man vil ha 5 cm lange og (snitt) 2 cm høge fjør, 10/1 cm, 20/0,5 cm eller et hvilket som helst anna valg som gir hver fjør arealet 10 cm. Det ville i alle fall ikke vært så vanskelig å regne ut.

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1843
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Are » 03 sep 2008, 22:36

Og ulempen med en slik regel er at høyden på fjæra har mye mer å si for luftmotstanden enn lengden på fjæra. Jeg holder en knapp på en minumumslengde og en minimumshøyde, og ingen konkave skjæringer på fjæra. Alle former for parapol og triangel over en viss størrelse blir da tillatt.

Når det gjelder normalpil har den egentlig ingen ting med klasse for Historisk Gjenskaping (HG) å gjøre. Man kan stille i HG som en tyrkisk lengdeskytter eller man kan stille som en skotsk lengdeskytter fra 1880 med svært spesialisert utstyr. Målet med normalpila er vel å få folk med ikkespesialisert utsytr til å kunne hevde seg, ikke å få den så historisk korrekt som mulig.
Hirðmaðr skal oc æiga ... hanðboga með þrim tylftum broðða.” Hirdskråen

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 03 sep 2008, 22:52

Lengdeskytingskonkurranse. Alle skyter likt. Bokstaver ved navn på resultatlista ut fra en kjapp titt på pilene. Ser pilene og bua "normale" ut, kan man notere en "N" forran navnet og sammenlikne med tilsvarende. Er det tydelig krigsbueutstyr, settes det en "K", og om det er spesialisert utstyr for langde settes det en "L".. Det kan vel ikke være SÅ vanskelig å skille med øyet, eller vil det føre til "grenselandspekulasjoner"...?

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1843
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Are » 03 sep 2008, 23:07

nidrinr skrev:eller vil det føre til "grenselandspekulasjoner"...?
Jepp :wink:
Hirðmaðr skal oc æiga ... hanðboga með þrim tylftum broðða.” Hirdskråen

nidrinr
Master bowyer
Innlegg: 2999
Registrert: 29 mai 2007, 23:17
Bosted: Tangen
Sted: Tangen
Kontakt:

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av nidrinr » 03 sep 2008, 23:17

Trur nok detta ender med at jeg kommer til å delta i fri klasse uansett utstyr, så får det gå som det går.. Veit med meg sjøl at jeg ikke er så glad i for innvikla regler.. :?

Brukeravatar
Sturlabuer
Mester
Innlegg: 315
Registrert: 13 jan 2006, 21:46
Bosted: Kana
Sted: Hurum

Re: Ny lengdeskytingsklasse - regeldiskusjon

Legg inn av Sturlabuer » 04 sep 2008, 09:11

For å kverulere skikkelig nå :twisted:... Hvis det blir et minimumsareal/høyde på fjær... Siden jeg er så god (not) til å mekke piler og tune disse til buen at jeg egentlig kunne vært foruten fjær, så setter jeg kun to, eventuelt bare èn fjær på pila.
Da vinner jeg og har kommet rundt regelen alikevel, he, he :twisted:

Skal det lages regel om minimum antall fjær også?
Det finnes eksempler på historiske piler med to fjær og en fjær. Selv bruker jeg ofte fire fjær.
Skal det først være en regel om fjær må den lages slik at den blir rettferdig for alle, og da blir det fort komplisert.
Det vil alltid være noen som er litt "lurere" enn andre.
Ved bruk av "normale" piler tror jeg ikke fjærstørrelsen har alt å si for de aller fleste. Da kunne man bare målt vekten og fjærstørrelsen på pilene og utropt en vinner.
Buen man bruker bidrar ganske mye den også. Og ikke minst skytteren selv. For å kunne skyte langt må man ha et godt slipp, og det må trenes på!
Stiller man opp på linje for å bli fotografert først, alle med buen på fullt drag, så har man også gitt bort noen meter. Derfor ser man også mye pil foran buene på slike bilder. De fleste som skyter med trebue vegrer seg for å holde den på fullt drag mer enn et sekund eller tre.

Og hvordan er det egentlig med utstyret? Skal alt lages selv, eller kan jeg kjøpe bue og pil av et par herremenn borti "Unaiten"? Er det det beste utstyret som skal kåres, eller den beste skytteren, eller kombinasjonen?

Best å stoppe her :lol:

Lars

Svar