Sverd - Spørsmål om damas/laminering

Alt om det utstyret som hører til. F.eks historisk design på underarmsbeskyttere, kogger etc...
Svar
Stein
Mester
Innlegg: 189
Registrert: 31 jul 2007, 12:57
Sted: Bergen

Sverd - Spørsmål om damas/laminering

Legg inn av Stein » 19 feb 2008, 00:24

Tilbehør til en bueskytter kan jo også være kniv eller sverd. Derfor er vel ikke spørsmålet helt på jordet i dette forumet håper jeg...:-)

Kan noen fortelle litt om utviklingen av smikunsten mtp når damas dukker opp første gang, og når en begynte å lage intensjonelle stål-egger i eksempelvis sverd? Med stål mener jeg her karbonholdig jern som da altså er sterkere enn karbonfattig jern.
Altså når en sluttet å lage sverd av "jern", til kunnskapen om karbonholdig jern for å styrke sverdet oppsto og ble brukt i større målestokk. Da gjerne med info om sted og tidsepoker, og spredning av dette utover kjent opprinnelsessted.

Kan noe av dette, men har endel hull, så for ikke å vise alle hullene, former jeg spørsmålet såpass generelt....:-)

Det er sikkert andre som også har interesse av denne type info.
Stein Dale
__________________________
"Benda boga"

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 19 feb 2008, 10:54

Så du ber noen av oss om å skrive en avhandling til deg om stålets historie bare fordi du spør? :shock: Not bloody likely! Du får være litt mer spesifikk, Stein! Det burde ikke være flaut å bli tatt i å være feilinformert eller ha hull i kunnskapen så lenge du ikke utgir deg for å være en autoritet.

Det med damas/damask og mønstersmiing kan være litt vanskelig å finne ut av fordi disse begrepene i deler av litteraturen er dårlig definert og ofte sammenrota. Er det det opprinnelige Damaskus-stålet du spør om, eller mønstersmiingen man typisk finner i vikingtidssverdene? Globalt eller lokalt? Jeg har ikke nødvendigvis svarene du leter etter - kan ikke så mye om stålets historie utenfor Norden - men det kan hende jeg kan hjelpe deg litt på rett vei.
Jørgen Bøckman

Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda » 19 feb 2008, 12:47

eventuelt kan du titte innom blankvaapen.org og spørre. Der er det like mange sverdnerder som vi er buenerder :P
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 2014
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 19 feb 2008, 13:02

Bøck skrev:... Jeg har ikke nødvendigvis svarene du leter etter - kan ikke så mye om stålets historie utenfor Norden - men det kan hende jeg kan hjelpe deg litt på rett vei.
Jørgen er alt for beskjeden. Tolk det dithen at Jørgen vet ganske mye om stålets historie i Norden :wink:

Bare spesifiser spørsmålet ditt Stein, så får du nok svar. Tid/sted? Er det en periode du er interessert i er det lettere å si hva slags sverd/metallkvalitet som var vanlig enn å gå motsatt vei å si hva som var vanlig gjennom alle de forskjellige tidene.
Hirðmaðr skal oc æiga ... hanðboga með þrim tylftum broðða.” Hirdskråen

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3648
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 19 feb 2008, 16:30

Jeg lurer også! - men helst på når det ble vanlig å legge inn eggstål i kniver/dolker/økser i Norden?

(fordi atte det virker så vanskelig å essesveise, så da gjelder det jo å legge seg til en periode da man ikke drev med sånt :lol: )
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 19 feb 2008, 17:49

Jeg vet ikke når det ble vanlig å sveise inn eggstål, men essesveising har i hvert fall vært en essensiell ferdighet for jernsmedene fra den aller første jernutvinningen. Rensing av utvunnet malm skjer nemlig ved å brette og sveise sammen jernstykket mange ganger. Det er bare å lære seg det først som sist, Kviljo! :wink:

Det har ikke vært utviklingen av sveiseferdigheter som har forårsaket innlegging av stål, men heller utviklingen av skikkelig stålraffinering.
Jørgen Bøckman

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3648
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 19 feb 2008, 19:43

Akkurat ja. Oppklarende! Men da spørs det om det ikke er like greit å hoppe i det først som sist. :)
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Stein
Mester
Innlegg: 189
Registrert: 31 jul 2007, 12:57
Sted: Bergen

Legg inn av Stein » 19 feb 2008, 21:43

Jeg har da aldri bedt om en avhandling... :shock:

Ok da, får å være spesifikk:

Det er laget sverd i uminnelige tider. Kvaliteten har variert.
Idag lages det kniver med eggstål og damas, som etter sigende er gamle teknikker. Som det jo er.

Men hvor gamle? Når startet en med å legge karbonholdig jern intensjonelt inn i egg? For 1000 år siden? For 500 år siden?

Hva legger du i begrepet mønstersmiing Bøck?
Jeg tenker i utgangspunktet på damaskus ja. Når dette ble gjort bevisst.

At essesveising er gammelt visste jeg jo. Har da vært på Borre....
Der var jo du også. Har et fint bilde av deg, dagen etter et gilde, forresten...:-)

Men altså, når ble stålegg en foretrukket egg?

Spørsmålene fra min side har lokal forankring. Altså Norden eller deromkring. Kviljo har muligens en litt videre interesse mtp tid og sted.
Stein Dale
__________________________
"Benda boga"

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 20 feb 2008, 02:14

Stein skrev:Spørsmålene fra min side har lokal forankring. Altså Norden eller deromkring.
OK. Da svarer jeg etter beste evne ut fra det. Jeg vet ikke om jeg vet så mye mer enn du egentlig vet selv, men det er sannsynligvis andre her som er nysgjerrige og har mindre forhåndskunnskaper.
Stein skrev:Det er laget sverd i uminnelige tider. Kvaliteten har variert.
Idag lages det kniver med eggstål og damas, som etter sigende er gamle teknikker. Som det jo er.

Men hvor gamle? Når startet en med å legge karbonholdig jern intensjonelt inn i egg? For 1000 år siden? For 500 år siden?
Helt ærlig: Jeg vet ikke, har aldri satt meg skikkelig inn i det. Jeg er relativt sikker på (merk den intensjonelt vage formuleringen) at innlagt og påsveiset eggstål var i bruk i vikingtid, men aner ikke når det først kom i bruk, eller når det ble vanlig. Jeg skal spørre Vegard eller Anders ved leilighet - jeg er sikker på at de har bedre oversikt.
Stein skrev:Hva legger du i begrepet mønstersmiing Bøck?
Jeg tenker i utgangspunktet på damaskus ja. Når dette ble gjort bevisst.
Ah.

Mønstersmiing: Intensjonell sammensveising av flere lag med ulike jern-/stålkvaliteter i den hensikt å gi stålet et mønster og/eller styrke. Mønsteret vises enten som nyanseforskjeller i fargen, eller som tredimensjonal struktur etter etsing.

Teknikken er i hvert fall kjent fra romerske importsverd i eldre jernalder. Teknikken er relativt vanlig på sverd og spyd fra vikingtid, men det er fortsatt åpent for debatt i hvilken grad de mange mønstersmidde klingene er lokal produksjon eller import.

Damaskusstål (også "damask", "damas" og "damasener") er langt vanskeligere å definere, og det er ingen unison enighet om riktig bruk. Begrepet er vannet ut og gitt nytt meningsinnhold. Opprinnelig ble det brukt om den spesielle stålkvaliteten wootz. Den spesielle mineralsammensetningen i stålet gir bølgemønster i strukturen etter "brett og sveis"-raffineringen jeg beskrev i min forrige post. Det kan likne på den senere mønstersmiingen, men er altså et naturlig resultat av råvarer og framstilling, og ikke laget bevisst ved å laminere ulike stålkvaliteter. Som du kan lese i lenken er wootzen fra India i 3. årh. f.Kr., og har fælt lite med Norden å gjøre. En senere romantisering over dette stålet gjorde at mønstersmidde klinger fra Midt-Østen ble poppis i Europa på 1000-tallet og ut middelalderen under navnet damaskusstål.

Hvis du synes det mangler detaljer i denne redegjørelsen, er det korrekt. Jeg har ikke full oversikt.
Stein skrev:At essesveising er gammelt visste jeg jo. Har da vært på Borre....
Der var jo du også. Har et fint bilde av deg, dagen etter et gilde, forresten...:-)
Grøss! Jeg har fortsatt vonde minner fra den dagen. :x
Sist redigert av Bøck den 20 feb 2008, 11:23, redigert 1 gang totalt.
Jørgen Bøckman

Stein
Mester
Innlegg: 189
Registrert: 31 jul 2007, 12:57
Sted: Bergen

Legg inn av Stein » 20 feb 2008, 09:24

Det var akkurat en slik oppklaring jeg var ute etter. Veldig bra. Da har jeg egentlig fått svar på det jeg lurte på.
Nå blir det mønstersmiing av sverd fra vikingtid....:-)

Ikke sant Ivar?
Stein Dale
__________________________
"Benda boga"

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3648
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 20 feb 2008, 11:21

Hehe, tsja... :wink:
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 21 feb 2008, 12:05

Kviljo skrev:Jeg lurer også! - men helst på når det ble vanlig å legge inn eggstål i kniver/dolker/økser i Norden?
Jeg tok en prat med kompis Anders over en øl i går. Han er en av de som faktisk kan litt om dette. Det er gjort veldig få undersøkelser av legeringer på våpen og verktøy (det krever nemlig at de sages over...), så det er faktisk ikke så mye vi vet om dette. Anders satt likevel igjen med et inntrykk av at smedene i Norge fikk kontroll over stålkvaliteten og begynte å bruke det mer bevisst i løpet av 500 tallet.

Bare for å sette det i perspektiv, så hadde romerne god kontroll på stålet veldig mye tidligere.
Jørgen Bøckman

Svar