Historisk bruk av pilgift i Norden

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Brukeravatar
MalaWolf
Mester
Innlegg: 1294
Registrert: 08 apr 2009, 17:54
Bosted: Hjemme
Sted: Furuset, Oslo
Kontakt:

Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av MalaWolf » 04 mai 2009, 15:53

Kjenner vi noen historiske kilder som som omtaler bruk av pilgift i Norden, eller Europa for den sags skyld. Såvidt meg bekjent er det bare "aconitin"-holdige rotstokker som har vært nevnt brukt i gamle Hellas, men om noen har kjennskap til andre kilder er jeg veldig interessert. Aconitin finnes forøvrig i tyrihjelm, og er en nervegift. Skulle gjerne kommet med mer informasjon om familien og forgiftningssymptomer, men Brage har lånt den beste giftplanteboka mi ... så til den er i hus igjen ...

Brukeravatar
woodstick
Mester
Innlegg: 250
Registrert: 15 feb 2009, 21:57

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av woodstick » 04 mai 2009, 16:01

Ser ikke bort i fra at de har brukt "møkk" i en eller annen fasong. Prinsippet med å skyte "møkk" inn i beleirede borger for å skape sykdom er jo kjent. Kun spekulasjoner, men må vel gå ut ifra at de kan ha vært inne på tanken. Om de ikke døde med en gang av pilen så ble de i alle fall syke.

Brukeravatar
arco
Bueskytter
Innlegg: 73
Registrert: 11 jun 2008, 15:31
Sted: Kristiansand

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av arco » 04 mai 2009, 17:23

Leste i et toxofilblad om nordiske hvaljegere som brukte infiserte piler... Ganske saktevirkende i krigføring vil jeg tro, men sikkert lurt på hval, elg og moskus kanskje?. :)
If the point is sharp, and the arrow is swift, it can pierce through the dust no matter how thick.

Bob Dylan

Brukeravatar
GreenMan
Snikende platebein
Innlegg: 1114
Registrert: 08 jan 2006, 15:00
Bosted: Ski
Sted: Ski
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av GreenMan » 04 mai 2009, 17:37

Nå er det en teori om at engelske bueskyttere puttet pilene i bakken under hundreårskrigen, kun for å få med seg mest mulig møkk og bakterier inn i sår. Noe som bryter med en annen teori om at stridsspisser gjerne ikke var festet, men at skytterne hadde løse spisser. (mener å huske at dette er teorier diskutert i Warbow boka til Hardy)

Uansett så tror jeg at våre forfedre ikke var fremmede for å bruke "forgiftning" for å drepe. I jakt sammenheng er jeg mer usikker, men i krig - ja.
Stian Green
"Sann bueskyting er enkel"

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av KEn » 04 mai 2009, 19:07

elg og moskus kanskje
Pope et al laget seg forgiftede piler (stryknin og "crotalin") for storviltjakt, men konkluderte raskt med at det var helt unødvendig.
Til "ufarlige" tynnskinnede dyr (dvs. elg) er det nok nærmest bortkastet tid, om en ikke har en hyperpotent gift (som f.eks. stryknin). Slike gifter er heldigvis mangelvare i Norsk fauna, iallefall i de konsentrasjoner som gjør det praktisk å utvinne og bruke. Elgen legger seg uansett ganske raskt ned om den får høl i lunga og der blir den liggende om den får fred i noen timer, gift eller ikke. (og du må få i den 2-3gram av f.eks. aconitin for at den skal dø av giften...)
Selv om noen planter er giftige og avkok klart klart kan være livsfarlige å drikke, så er det nokså tungvint å lage nok til å smøre på ei pil i forhold til å bare skyte ei pil i elgen...Betydelig farligere å håndtere er det også.

Et problem er jo også at aconitinin (og stryknin, digoxin og flere andre gifter)er like giftig oralt (spist) som intravenøst, i motsetning til curare og mange slangegifter, som er ufarlige å spise. "Spisegiftene" gjør jo kjøttet giftig, eller iallefall potensielt giftig og derved mindre interessant.

Kulturer som har jaktet uforsvarlig stort vilt (elefant, shiraff) og kulturer som har brukt bittesmå piler, blåserør, pygme-buer etc. har jo brukt (og bruker) gift, men her er det såvidt jeg vet ikke funnet slikt "mini" utstyr. Jaktpiler og spisser funnet eks. på Dovre er jo heller overdimensjonert.
Til jakt, utryddelse og eller "karstykker", mot rovvilt kan nok gift ha blitt brukt, da en i noen situasjoner nok kan ha fordel av selv en mindre potent gift som virker langsommere, eller bare hemmer dyret mest mulig.


I nyere tid mener jeg å ha lest om armbrøst til (is?)bjørne-selvskudd har vært brukt med stryknin (tror ikke brekknøtter vokser her i Norge, så neppe i førhistorisk tid?) Stryknin ble jo også brukt i en viss utstrekning under (den forrige) kampanjen for å utrydde ulven, man da i åte i motsetning til piler.

Mener ikke å påstå at det IKKE har vært brukt gift, bare at JEg ikke har hørt eller lest om det, og jeg tviler litt, da jeg ikke helt skjønner poenget.


K

nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av nilstor » 04 mai 2009, 19:38

Småhvalfangst med armbrøst på Vestlandet i hine hårde dage ble gjerne utført med spisser "behandlet" med bedervet kjøtt. Flere spisser ble skutt inn hvalen, og så ventet man til det gikk betennelse i sårene, og hvalen ble så avkreftet at det var mulig å komme innpå og avlive den. Altså i prinsippet det samme trikset som kommodovaranen bruker på sine byttedyr. Bortsett fra at den har så dårlig tannhygiene at det er unødvendig med bedervet kjøtt ...
Det hører foresten med til historien at den spissen det var mest betennelse rundt, der skar man vekk kjøttet og brukte det til å forgifte andre spisser.

Så bakteriologisk krigføring er ingenlunde nytt.

Nåe det gjelder bruk av giftpiler generelt, virker det som om det brukes helst der det er mulig å forfølge et stort byttedyr over lengre tid, som i Kalahariørkenen, eller hvor de jakter i så tett jungel at byttet kan forsvinne, som i Sør- Amerika. Men i Sør-Amerika bruker de så sterk gift at byttet dør i løpet av sekunder. (Leste en meget god artikkel i National Geographic om pilgiftfroskene for noen år siden, må se om jeg greier å finne den igjen!)

I vår del av verden har vi ingen "stedegne" gifter som kan felle en elg raskere enn en velplassert pil, så mulighetene har egentlig vært ikkeeksisterende. Dessuten, gift er ikke helt ufarlig for jegeren heller...
"And he was clad in cote and hood of greene.
A sheef of pecock arrwes, bright and keene,
.....
His arrwes drouped not with fetheres lowe,
And in his hand he bare a mighty bowe."

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av KEn » 04 mai 2009, 22:36

hører foresten med til historien at den spissen det var mest betennelse rundt, der skar man vekk kjøttet og brukte det til å forgifte andre spisser.
Tro om dette er opprinnelsen til såkalt "spekkfinger" - en fryktet sykdom blant hvalfangere og selfangere som gjerne førte til amputasjon i hine hårde dager? Bakterier spør vel ikke hvem de angriper?

K

nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av nilstor » 05 mai 2009, 14:22

Fenomenet spekkfinger var en kjent og fryktet lidelse blant selfangere og overvintrere på Svalbard og Grønland.

Det er en fingerinfeksjon som begrenser seg til folk som håndterer sel og selprodukter. Det er antagelig en mykoplasmainfeksjon, altså forårsaket av bakterier uten fast cellevegg, og følgelig ikke påvirkbar av antibiotika. Tilstanden behandles med tetracykliner.

Ifølge Folkehelseinstituttet.

Og nå havnet vi fullstendig på viddene ....
"And he was clad in cote and hood of greene.
A sheef of pecock arrwes, bright and keene,
.....
His arrwes drouped not with fetheres lowe,
And in his hand he bare a mighty bowe."

Stein
Mester
Innlegg: 189
Registrert: 31 jul 2007, 12:57
Sted: Bergen

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av Stein » 05 mai 2009, 19:24

Krigføring med bedervede pilspisser høres for meg ut til å være en langdryg affære.
"Ildskur ild, og så legger vi oss nedpå og venter noen dager, før vi sjekker om noen har dødd av forgiftning siden sist."

:)
Stein Dale
__________________________
"Benda boga"

Brukeravatar
MalaWolf
Mester
Innlegg: 1294
Registrert: 08 apr 2009, 17:54
Bosted: Hjemme
Sted: Furuset, Oslo
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av MalaWolf » 03 aug 2009, 15:57

Spekulasjoner om bruk av misteltein til pilgift, fra Nationalmuseet i Danmark:

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/ ... tede_pile/
Forgiftede pile?

Måske brugte man forgiftede pile i jægerstenalderen. På det tidspunkt fandtes planten mistelten i landet. Alle dele af denne plante er giftig – man behøvede blot at knuse den for at udvinde giften. Jægerne sigtede ofte efter uroksernes baglårsmuskler – det samme sted som dyrekyndige i nutiden foretrækker, når de skal give større dyr bedøvelse via injektionsprojektiler. Det er ikke muligt at dokumentere, om jægerne har benyttet gift, men den har været tilgængelig
Bilde

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3624
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av Kviljo » 03 aug 2009, 17:05

Kult! Visste ikke at de helst hadde sikta på bakenden. Det er jo unektelig et godt indisie.

Artige innlegg du deler med oss! Keep it up :D
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
MalaWolf
Mester
Innlegg: 1294
Registrert: 08 apr 2009, 17:54
Bosted: Hjemme
Sted: Furuset, Oslo
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av MalaWolf » 06 aug 2009, 08:45

MalaWolf skrev:Kjenner vi noen historiske kilder som som omtaler bruk av pilgift i Norden, eller Europa for den sags skyld. Såvidt meg bekjent er det bare "aconitin"-holdige rotstokker som har vært nevnt brukt i gamle Hellas, men om noen har kjennskap til andre kilder er jeg veldig interessert.

Ikke ofte jeg siterer meg selv :) men denne gangen må jeg det. Endelig en grundig gjennomgang av aconitin og tyrihjelm.. :

http://www.fkog.uu.se/course/essays/aco ... pellus.pdf
Aconitum napellus – en plågsam död
Roten har alltsedan forntiden använts vid giftmord och avrättningar samt som
pilgift. Det var jägarfolk, allt från japanska ainofolket i öster till irerna i väster, som
använde stormhattens aconitin som pilgift (Lindeberg et al., 1982).
Biverkningar och toxikologi
Stormhatt innehåller den mycket toxiska alkaloiden aconitin och det finns ett flertal
rapporterade förgiftningsfall genom åren. Det terapeutiska fönstret är mycket litet,
det är alltså en väldigt liten skillnad mellan terapeutisk och toxisk dos (Imazio et al.,
2000) därför bör den medicinsk endast användas under kontrollerade former. Redan
beröring av växten eller till och med doften av den kan vara riskabel (Stodola och
Volák, 2000), eftersom akonitin har en hög absorptions förmåga via hud och
mukosa membran (Frohne et al., 1984).

En letal (dödlig) dos för människan ligger på 3-6 mg aconitin (Samuelsson, 2004),
vilket motsvara 2-4 g av roten eller 5 ml extrakt (Bruneton, 1999).
Vid ett oraltintag av en toxisk dos uppkommer förgiftningssymptom väldigt snabbt,
det kan handla om minuter. Det första som händer är att det uppkommer en
brännande känsla i mun och tunga, vilket fortsätter till fingrar och tår, som kan
alterera med en intensiv kyla. Detta följs av kräkningar och kraftig diarré.
Myrkrypningar, förlust av känsel, törstighet, huvudvärk och ångest fortsätter. En
förlamning som börjar i fötterna och fortsätter uppåt följs av värk i ögonen och
förlust av talförmågan, men personen är hela tiden vid medvetandet. Efter 1-2
timmar dör man i en andningsförlamning, även hjärtats rytm kan förändras vilket
kan leda till kammarflimmer (Bruneton, 1999; Frohne et al., 1984; Samuelsson, 2004;
Sørensen, 2003). Det finns ingen känd antidot (motgift), så behandling inriktas på att
avlägsna giftet genom kränkning, magpumpning och aktivt kol. På sjukhus betonas
symptomatisk behandling för att underlätta för hjärt- och andningsfunktionerna.
Om det behövs kan Mg/Ca injektion ges för att motverka hjärtpåverkan, men vid
förgiftning av stormhatt är prognosen dålig (Frohne et al., 1984). Aconitins effekt
kräver att dess esterbindningar är intakta, hydrolys av dem ger en drastisk sänkning
i den toxiska och farmakologiska effekten (Samuelsson, 2004). Enligt Commission E
(tysk naturmedicin guide) rapporteras att stormhatt inte rekommenderas för
terapeutisk användning på grund av att den inte har bevisats vara vare sig säker
eller ge någon effekt (Duke et al., 2002).

Brukeravatar
MalaWolf
Mester
Innlegg: 1294
Registrert: 08 apr 2009, 17:54
Bosted: Hjemme
Sted: Furuset, Oslo
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av MalaWolf » 06 aug 2009, 10:11

Kviljo skrev:Kult! Visste ikke at de helst hadde sikta på bakenden. Det er jo unektelig et godt indisie.
Så er vel spørsmålet, hvilke indisier er det man i realiteten sitter på for å kunne komme med en slik påstand ... hulemalerier?

Brukeravatar
MalaWolf
Mester
Innlegg: 1294
Registrert: 08 apr 2009, 17:54
Bosted: Hjemme
Sted: Furuset, Oslo
Kontakt:

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av MalaWolf » 28 sep 2009, 15:33

Som et apropos i denne tråden:
Biological warfare seems like a modern invention. But the idea of turning poisonous plants or creatures into weapons has a very long history. One clue that biological warfare is an old idea comes from ancient languages. The English word "toxic" traces its origins to the ancient Greek word for "arrow"--toxicon--offering evidence that people made poison arrows many thousands of years ago. The ancient Romans also used biological weapons. "Spear poison" was the ancient Latin name for the toxic plant belladonna.
kilde
Wikipedia om emnet

Grauten
Mester
Innlegg: 337
Registrert: 24 sep 2008, 10:50
Sted: Mjøndalen

Re: Historisk bruk av pilgift i Norden

Legg inn av Grauten » 08 okt 2009, 08:28

Det kan jo tenkes at "forgiftede" piler vel så mye ble brukt til psykologisk krigføring. Når en ser på de gift typer tilgjengelig, og deres dårlige "killer" evne på kort sikt, så synes det for meg at den psykologiske biten måtte være vel så skremmende. Tenk deg at du blir utsatt for en skur av piler, som du vet er innsatt med ting som vil gjøre deg meget syk, evnt drepe deg, så vil det bli et enormt fokus på å unngå så mye som et rift. En må også huske på at på den tiden ville folk være langt mindre opplyst om ting enn det vi er i dag. Dersom du døde etter inntak av en plante, så var den giftig. Når du da får vite at motstanderen din smører inn pilene med samme stoffet, så vil du bli meget opptatt av ikke å få så mye som et streifskudd. I nedslagsfeltet vil det stå massevis av piler i bakken, masse avbrytne piler etter møte med rustninger, stein, skjold osv. med spisser strødd rundt omkring. Når man da flyr rundt i skinnsko evnt. barbeint, så vil man automatisk være meget opptatt av at man ikke tråkker på noe/sparker borti noe. Det vil gjøre en hel del med moralen kan man si. Moral er jo som kjent ekstremt viktig under kamp. :twisted:
Intet problem er så stort eller så lite at det ikke kan løses med dynamitt.

Svar