Den store tovedsbue-diskusjonen

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Svar
Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 19 mai 2006, 17:53

Såvidt jeg har sett er det ikke antydninger til forkulla tre på buene fra Bergen, men det er jo diverse fargeforskjeller ute og går. Noen er ganske lyse, mens andre er helt svarte. Fargeforskjellen kan nok også skyldes tida i jorda.

Hvilke fragmenter tenker du på?

Det kunne vært interessant å testa om det oppstår langsgående sprekker nedi furene - for det er det på et par fragmenter mener jeg å huske.

Men rent teoretisk skulle man jo tro at effekten av å "herde" treet ville bli større på en bue med furer enn en uten. Hovedsakelig fordi overflaten som blir berørt og herdet av varmen blir større med furer.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Herdet to-vedsbue

Legg inn av Olav RB » 19 mai 2006, 19:50

Det dreier seg om det fragmentet fra Oslo som har fått funnkode G20609. Det er det funnet som inneholder sammenlimte buk- og ryggfragmenter av henholdsvis furu og bjørk.

Merkene etter varmeherdig er ikke entydige. Det kan være herding, men det kan også være merker forårsaket av branner i Middelalderoslo. Som teori for furene er imidlertid hypotesen interessant. Hvis furene ikke er dekorasjon, må de ha hatt en praktisk funksjon. Dette er en mulighet.

Overflaten på buen økes riktignok ved furene, men samtidig blir tverrsnittet ved overflaten mindre massivt og gir mulighet for å ta utvidelser flere steder. Det vil gi en antatt reduksjon av tversgående spenninger og mindre risiko for langsgående sprekker.

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 19 mai 2006, 20:39

Okay. Absolutt en interessant hypotese ja!

Det er jo ingen tvil om at furene - iallefall etterhvert, på noen buer - også har hatt en dekorativ funksjon, men det er jo fristende å tro at de ikke er der kun som pynt når de opptrer på buer som er godt separert både i tid og rom.
Dessuten er det ikke alle rillene som er like pent skåret, og det støtter jo en funksjonell forklaring.

Videre har type B med opphøyd plankonvekst tverrsnitt ekstra furer på kantene, noe som kan forklares ved at B-skinnene er tykkere på kantene og derfor er mer utsatt for spenninger. Furene deler seg også opp i flere der skinnene er breiest.

Og som Insulander skriver, bukskinnene må tilpasses ryggdelen, så at det i tillegg er brukt varme for å forme bukskinnene med litt reflex for å passe mot ryggskinnen tror jeg heller ikke er umulig. Og jeg aner at tennar-furu-trærne ikke alltid er rette, og at de da krever litt retting for å kunne lamineres mot en rygg.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 26 mai 2006, 02:16

Bilde

Den flate siden av Bue 132 (BRM 0/21530) fra Bryggen Museum. Datert 1198-1248.

De to strekene tvers over er nok merker etter tidligere id-merke, men jeg aner at de langsgående "tusjstrekene" ikke er det :wink:
Dæsken så rått da 8)

Her er tolkningsmulighetene mange ja :shock: :D


Også har jeg skrevet en oppgave omkring buene på arkeologi mellomfag/200-nivå, som kan leses her:
http://kviljo.no/204.htm

Velkommen med kritikk :)
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

kh
Nybegynner
Innlegg: 1
Registrert: 18 jun 2006, 12:12
Sted: stavanger

Re: Om rillene i de gamle bueryggene

Legg inn av kh » 18 jun 2006, 22:48

Hei,
Nå har jeg lest det som er skrevet i forumet siden januar.
Problemet med å forklare de langsgående rillene i buekroppen er interessant.

Jeg mener at de har har noe å gjøre med å forhindre sprekkdannelser
i bueryggen.

// Som en analogi i et annet materiale enn tre, ser jeg for meg den gammeldagse
måten å spalte stein på - der målet var å skjære ut mer eller mindre
regelmessige rektangulære blokker: Man risset da først opp en strek
der hvor man ønsket at sprekken skulle gå. Derefter meislet man
en rad med huller langs streken. Til slutt slo man trekiler ned i hullene,
og så tror jeg at man slo på vann, slik at treet på den måten skulle trutne
og slik, ved sin utvidelse, skape spenninger i steinen. På den måten greide
man å få steinen til å sprekke nokså nøiaktig langs den opprissede streken.//

Konklusjonen, som da også vil gjelde for andre materialer enn stein -
trevirke til dømes - er at en ved å forandre den formen overflaten
til et materiale har (hullene i steinen, rillene i trevirket), kan påvirke
den potensielle sprekkdannelsen, som jo med nødvendighet vil
oppstå i ethvert elastisk materiale, så snart spenningen i materialet når
sin kritiske grense, og at en på den måten, ved sindrik utforming av
materialets overflate spesielt kan påvirke den r e t n i n g e n potensielle
sprekker vil komme til å følge.

Men vi vet jo at sprekkdannelse henger sammen med forutgående
spenninger i materialet. Vi skjønner derfor at en på denne måten også
påvirker spenningene i materialet, spenningenes retning, størrelse og
sted. Man kan derfor like godt si at rillenes funksjon må ligge i det å
s t y r e spenningsdannelsene i materialet, slik at spenninsmønsteret
som oppstår i trevirket når buen spennes, får en struktur - eller kall det
geometri om du vil - som er gunstig i den forstand at den hjelper til
med å opprettholde en spenningsfordeling i materialet som gjør at
buen før vil sprekke på langs enn på tvers, og at du dermed får en bue
som har en mye høyere terskel for sprekkdannelse enn hvis du hadde
latt materialet selv bestemme spenninsdannelsens retninger.

----
Så langt min teori, der jeg skynder meg å tilføie, at jeg ikke har
regnet noe på dette. Foreløpig altså kun en idé, som eventuelt kan
kontrolleres ved modellberegninger (modellering av elastiske materialer
på en arbeidsstasjon, der du får ut spenningsmønstert i materialet
ved forskjellige utforminger av materialets overflate), og som en også
kan kontrollere ved systematiske knekkforsøk.


Vennlig hilsen

Kjell Hellesøe

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 23 jul 2006, 23:13

Interessant dette her :)

Jeg tror du er inne på noe - å kunne styre eventuelt forhindre sprekkdannelse.

Men jeg er uenig i at furene har vært buens rygg. :P

Så fort jeg får sagd ned og forberedt furua mi skal jeg gjøre noen forsøk og prøve å se hvorvidt furene er en fordel når man herder buen over ild.
Jeg kan ikke helt forstå at så tynne skinner skal kunne sprekke, kanskje om man tok de direkte fra rot til over flammene, men ikke tørr ved.


Kom forresten over denne:

Bilde
TOY, BOW AND ARROWS [60 / 3606 A-D]
ASIAN ETHNOGRAPHIC COLLECTION
Culture: ESKIMO
Locale: SIBERIA, INDIAN POINT, UNIIN
Country: RUSSIA
Material: WOOD,BALEEN,SINEW,HIDE,BONE
Dimensions: A L:36.5 W:3 H:2.5 C L:26.5 D:.6 [in CM]
Donor: BOGORAS
Acquisition Year: 1901
På denne siden: http://anthro.amnh.org/anthro.html

Det slo meg hvor likt midtstykket var til det som er vist her tidligere. :D
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 23 jul 2006, 23:28

Hehe, jeg fortsetter å drømme:

Skulle ikke forundre meg om disse to indikerer hvordan noen av tovedsbuene kan ha sett ut.

Bilde
BOW [70 / 8705]
ASIAN ETHNOGRAPHIC COLLECTION
Culture: YAKUT (Contemporary Name: SAKHA)
Locale: SIBERIA
Country: RUSSIA
Material: WOOD,HIDE
Dimensions: L:166 [in CM]
Donor: JOCHELSON
Acquisition Year: 1902
Bilde
BOW (STRING DETACHED) [70 / 8609]
ASIAN ETHNOGRAPHIC COLLECTION
Culture: YAKUT (Contemporary Name: SAKHA)
Locale: SIBERIA
Country: RUSSIA
Material: WOOD,BARK,HIDE
Dimensions: L:173 W:16.7 [in CM]
Donor: JOCHELSON
Acquisition Year: 1902
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
GreenMan
Snikende platebein
Innlegg: 1117
Registrert: 08 jan 2006, 15:00
Bosted: Ski
Sted: Ski
Kontakt:

Legg inn av GreenMan » 24 jul 2006, 19:53

Kviljo skrev:Hehe, jeg fortsetter å drømme:

Skulle ikke forundre meg om disse to indikerer hvordan noen av tovedsbuene kan ha sett ut.
Du kan være inne på noe der. Mange eksempler på lignende buer i Maciejowski bibelen fra midten av 1200 tallet.
Stian Green
"Sann bueskyting er enkel"

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 24 jul 2006, 21:03

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... _bible.htm

Oioi, der var det mange fine scanninger. :D

Denne bibelen var fransk såvidt jeg forstod? (selv om det hørtes mer russisk ut, hehe)

Så kommer jo spørsmålet, har type A hatt recurve? Det at furufragmentene har smale tupper trenger kanskje ikke nødvendigvis tyde på ikke-recurve, for ryggen kan vel alltids ha vært breiere og kunne stabilisert en recurve. Men jeg syntes en to meter lang recurve virker litt enormt. Disse to ovenfor er jo på 173 og 166cm. Mer i stil med de breie type b.

Synd at det ikke står om de er laminert eller ikke. Skulle nesten undersøkt det.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 24 jul 2006, 22:00

Mye flott tenking her gutter!

Jeg tror kanskje jeg har skjønt hvorfor de hadde rillene:
Hvis vi går ut fra at de gjorde så mye som mulig i ferskt virke, så gir rillene mening. Under tørking krymper ikke treverket likt i alle retninger i tverrsnittet på stammen, det er derfor det blir spenninger i treet og treverk slår seg under tørking. flaskskåret virke(liggende årringer) "ovenfor" sentrum av stammen bøyer seg opp på sidene av bordet når det tørker(limer et bilde inn under) hvis man skjærer langsgående riller i virket og lar det tørke(om så over et bål, hvis man på død og liv må ;) ) så vil disse motvirke at krympinga på oversiden av bordet drar opp sidene.
Så Kviljo: når du tar furua di: ta av et par biter (med og uten riller) som du tar bilde av før og etter tørking, så får vi se på effekten.

Bilde

Mvh
-Ole

PS! sees på Stiklestad til helga.
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3625
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 25 jul 2006, 12:10

Ahh, deilig deilig :lol: (eller som fysikklæreren sa: AHA :wink: )

Det må testes ja! Skal se om jeg finner meg ei testfuru en av dagene nå.

Tror kanskje også at denne effekten vil øke dersom man bøyer planken fremover i en reflex (dersom furuskinnene er buken).
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

den finska pilbågen (skrivet på svenska)

Legg inn av marcus_l » 30 aug 2006, 10:51

Hej
Det gläder mig att se att ni norrmän ivrar kring sammansatta finsk-ugriska bågtypen minst lika mycket som era kolleger i öst. Denna diskussionsfrorum är mig verterligen det enda nät-diskussionforumet utanför Finland som berör den sammansatta finsk.-ugriska bågtypen som användes av de finska stammarna och samerna i Norden under historisk- och förhistorisk tid. Jag vill gärna bidra med lite information om bågtypens förekomst i Finland samt med mina egna erfarenheter av att bygga ifrågavarande bågtyp.
Inga kompletta exemplar av den gamla samansatta finska bågen har överlevt, däremot finns det två arkeologista fynd av båg-fragment, den ena från Viitasaari och den andra från Paltamo, båda i Finland. Dessa är fragment av tjurvedskenan som i båda fallen har antagligen varit 132cm långa. Inga övriga delar av bågarna har hittats. Man kan trots allt utgå ifrån att ryggsidan av bågen högst antagligen varit av björk - som är den enda, tillräckligt sega inhemska trädet för ändamålet. Dessutom tål björken röta väldigt dåligt, vilket förklarar varför man endast hittat fragment av den kådrika tjurveden i våra mossar då björkdelarna (öronen och bågryggen) sedan länge ruttnat. I detaljmässsigt torde den den gammal-finska bågen avvika lite från de modeller som utnyttjades av våra språksläktingar i öst. I finska nationalmuseets samlingar finns ca ett tioal olika bågar som härstammar från sibirien och norra ryssland. Dessa insamlades av olika finska forskare; etnologer och arkeologer kring slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Bla. U.T.Sirelius bör nämnas i detta sammanhang (hans teckning över sibiriska bågar har bla. Kiill utnyttjat i sina redogörelser 1957). Tyvärr finns det inga bilder att tillgå på dessa bågar på internet.

Också en väldigt viktig källa för att utreda den finska sammansatta bågens kontruktion är överraskande nog det finska nationaleposet, Kalevala. Den sammansatta bågen omtalas i den 6:te dikten, i vilket Joukohainen tar hämd på Väinämöinen genom att skjuta honom med sin båge. Citat.; Jännitti tulisen jousen, veti vaskisen vekaran Vasten polvea vasenta, Jalan alta oikeansa, Veti viinestä vasaman, Sulan kolmikoipisesta, Otti nuolen orheimman, Valitsi parahan varren, Tuon on juonelle asetti, Liitti liinajäntehelle.
Oikaisi tulisen jousen Olallehen oikealle, Asetaiksen ampumahan, Ampumahan Väinämöistä, Itse tuon sanoiksi virkki: Iske nyt koivuinen sakara, petäjäinen selkä, lyö´ös.


Ur följande strofer framgår bla. följande; att man i Finland spände upp bågen genom att placera den mot det vänstra knät och under det högra benet för att få strängen på plats. Pilen hade tre styrfjädrar och bågsträngen var av lintråd. Bågens öron var av björk och ryggsidan av furu.

I Finland har gjorts ca ett tiotal rekostruktioner av i frågavarande bågen. Dessa har gjorts av både forskare och båg-entusiaster. Arkeologen Janne Vilkuna har skrivit en avhandling som berör rekonstruktionen av Paltamo-bågen, denna finns att tillgå på finska i Turun maakuntamuseon Moniste nro 1 (1991). Tyvärr använde sig Vilkuna av epoxy-lim i stället för det traditionella abborskinnlimmet i sin rekonstruktion vilket i min mening till en del omintetgjorde resultatet. Däremot kan man trots allt ut hans avhandling konstatera att den finska sammansatta bågen är en kraftig bågtyp som lämpar sig väl till att avfyra tunga projektiler på korta avstånd. På finskt håll har bågtypen diksuterats flitigt på bla. denna forum (tyvärr endast på finska) http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/


Jag har sjäv gjort två rekonstruktioner av ifrågavarande bågmodell av vilka dragvikten på den första är ca 55 pund eftersom jag hade en för tjock björkskena och tjurvedskenan blev därmed onödigt tunn. Min andra rekonstruktion är fortfarande under finjustering och jag har inte skjutit med den ännu. För tillfället är dragvikten antagligen kring 85 pund och jag har upplevt svårigheter med antalet kvisthål i tjurvirket. Man undviker en hel massa problem genom att hitta en kvistfri tjurvedsskena. Det går nog att tillverka en båge av en lite kvistigare skena, men detta förutsätter att man gör en lite längre båge och är noggrann med att lämna de kvistiga ställen på bågen lite tjockare. Min senaste båge är 173 cm lång, den första är 165 cm. (se bild). Bågarna är sammansatta med hjälp av abborskinnlim och öronen är dessutom lindande med sentråd av älg.
I min erfarenhet verkar det som om de skurna fårorna på buksidan av samtliga tjurvedsskenor har en stabiliserande effekt, eftersom bågen vrids lätt och blir krokig. Jag har uppfattat att man har skurit in dessa fåror efter att bågen blivit ihoplimmad, troligtvis så att det har utgjort det sista skedet i tillverkningsprocessen, i min mening stöder bild på bågen 154 som kviljo satt upp denna hypotes. Ur bilden framgår att kantfåran inte når ändan av bågen utan slutar arupt ca 6cm före. Detta tyder på att bågen har varit sammansatt när kantfåran skars i skenan eftersom näver-remsorna eller senorna som man fastsurrat öronen med har hindrat bågtillverkaren från att fullfölja skärningen av fåran ända in till ändan av skenan.

Endast limning av bågen håller inte bågen ihop, utan den måste även lindas kring öronen och det är även rekommenderat att man tillsätter en temporär eller permanent omlindning av bågen kring mitten för att garantera att bågen hålls ihop under tillering-stadiet. Jag skär in mina fåror i buket efter att bågen blivit tillrad, då fårorna är skurna brukar jag även härda tjurskenan med av varmluftblåsare för att fullfölja arbetet.
Emellanåt brukar härdndningsprocessen göra att båges tillering ändrar, men man bör inte förhasta sig med att tillra bågen på nytt efter härdningen,utan låta bågen vila i spänt läge någon timme först för att se ifall bågen jämnar ut sig. ifall det inte fungerar kan man upprepa härdningen och spänna upp bågen på nytt. Ifall detta inte heller hjälper kan man ta till kniven. Ifall man skär djupare är fåran bör man på nytt skära upp fåra till samma djup efter tillering.
Näverremsorna som täcker hela bågen lindas först efter att man upprepade gånger provskjutit bågen för att försäkra sig om att den inte behöver ytterligare tillering. Dessutom är det rekommenderat att man inte spänner upp bågen till max drag förrän näverremsorna är på plats, särskilt ifall man skjuter på vintern då det är kallt. vilket ökar risken för att bågen brister.

Hälsningar,
Marcus Lepola

[/img][/img]
Marcus Lepola

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 30 aug 2006, 11:16

ett försök att sätta upp några bilder av mina rekonstruktioner
Bilde

min senaste halvfälfärdiga båge


Bilde
Bilde[/url]
Marcus Lepola

Brukeravatar
marcus_l
Nybegynner
Innlegg: 12
Registrert: 29 aug 2006, 09:40
Sted: Pargas, Finland

Legg inn av marcus_l » 30 aug 2006, 15:58

Här en bild till av samma halvfärdiga båge.
Bilde

Jag ställer gärna upp med praktiska råd ifall någon av er planerar ett likande bygge!
Marcus Lepola

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Finsk-urgisk bue

Legg inn av Olav RB » 30 aug 2006, 18:42

Fantastisk interessant fra Marcus, ikke minst at han har lykkes i å lage en replika. Noen spørsmål melder seg umiddelbart:

I innledningen nevnes det at furuskinnen er buk, mens diktet fra Kalevala angir at det er rygg. Hvordan skal vi tolke dette, og hvilket treslag er brukt i buken på kopien som er vist på bildene.

Et av hovedproblemene med rekonstrusjoner av disse buene er ørene. Dette er de delene som gjerne mangler i funn i Norden. Er konstruksjonen av ørene på kopien hentet fra buer som brukes av folk øst for Finland, eller er det andre modeller eller begrunnelser for utformingen av dem?

Sist, men ikke minst, ville det være interessant å se nærmere hvordan konstruksjonen av ørene er utført. Hvor mange deler det er , og formen på delene. Er dette en to-delt eller fire-delt bue?

Svar