Den store tovedsbue-diskusjonen

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Svar
Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 10 apr 2006, 08:59

Viser ikke Vibby-buen med all tydelighet at furu-skinnene er rygg? Og at det brukes tennar for å oppnå en slik refleks? I Insulanders "Fynden av medel......" står det at den er laget av "tjurtall" lengd 126 cm, bredde 32/46/30 ..tykkelse 7/9/13.. finner ikke ut mer. Derom den har vært toved/kabel-sene-backet/kryss-reivet/med ører så blir det jo en vanvittig "flightbue" som gjør de lange skudd som sagaene forteller om mulig?? Legger også ved noen bilder av jernalder/vikingtidssbuen Thorsbergbue, med bevikling (Nydambuen er også kryssreivet hele veien) og med samme riller, riktignok i en D-seksjons helvedbue. Mange buer har jo ornamenter og utsmykkinger, små riss. Men disse rillene i byebuene er for grove til kun å ha dekorativ funksjon, mener nå jeg da. "Vikingene" var verdens beste båtbyggere i sin tid, hvorfor kunne de ikke også være avanserte buebyggere? Gjerne i "samarbeid" med Finnfolket. Buebildene av Thorsbergbuen med kryssreivinger er fra Dan Højs "Bue og Pil", den andre har jeg fra et pt. dansk ukjent "løsblad".

Bilde
Bilde
Bilde

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 10 apr 2006, 11:33

Godt jobba! :D

Enig i at det er fristende med fururygger. Det at de er så flate ved grepet taler jo også for det syntes jeg.

Problemet er at - iallefall bergensbuene - ikke følger én årring, (flere plasser svinger treet ut av rillesida, og buemakeren har bare høvlet ned) og at de smale type A har trekantede tupper. Var de rygg, ville det bli enormt stress på "toppen" av pyramiden.

På den andre siden igjen, så har jeg null erfaring med tennar, og det kan i teorien være så solid at man ikke trenger å følge fibrene.

Noe annet som taler for buk, er at skinnene ikke har overlappet en annen skinne i lengden. (foruten "barnebue" 129) Tuppene på fragmentene er bare kuttet rett av, og iallefall på type B bør det ha vært en forlengelse av buen før nokkene, noe som forutsetter en rygg/annen skinne som var lengre enn furuskinnene, med en slik overlapping som man ser på Ørbyhusbuen.

Jeg ser for meg at de har lagd buene ved å først lage buen av bjørk, sånn noenlunde ferdigtillet, og så skåret ut av buken for å felle inn en bukforsterkning for å indusere "set-back" eller hindre buen i å følge strengen.

Man skal vel være forsiktig med å tillegge bøyingen til fragmentene stor verdi, men jeg må jo være enig i at den bøyer overbevisende gjevnt. Det er vel lite sannsynlig at den fikk en slik gjevn kurve av bare tilfeldig bøying i jorda. Enten er det snakk om at treet som var forma slik og at den har retta seg ut til original form, eller så tror jeg at den har vært strenget da den havnet i myra.

Veldig interessant at denne Thorsbergbuen også har riller! Såvidt jeg klarer å se på bildet står det at den har tre riller på buken, og to på ryggen? Jeg ser det slik at dersom en vikingtids helvedsbue også har riller, så har de trolig ikke noen felles funksjonell virkning. Jeg syntes dekor stemmer bra, men det kan nok tenkes at de har opphav i en funksjon. Insulander mener at de ble skåret for å ta ut spenninger i treet.
Vibbybuens riller har jo iallefall en dekorativ funksjon, og sånn sett kan de ikke ha vært dekket til med sener/kabler.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 10 apr 2006, 12:03

Bergen har jo mye mer og bedre bue-funn enn i Oslo. Den jeg så i Oslo hadde liggede åringer som om den var tatt ut fra et f. eks 20 cm diam. tre. Helt normalt og vanlig. Det er jo da ingen grunn til å røre første (yttrerste årring.. den rett under barken) er ikke Bergensbuene tatt ut på samme måte? det må da bli en underlig bue på overkanten av håndgrepet for at den ikke skal knekke her? Dersom furuskinnen er buk?
Og gåten med de tverre nock-endene og eventuelle ører? Ser for meg noe innfellte greier med trekanten, godt surret. påskenøtt :D
En ting til... hvor sikker er man på at skinnene er av furu? Kan det være ytterved av et annet nåletre, barlind? Verdens mest fleksible og beste som tre-backing, bedre enn hickory.. den salige "bergenske brygge bue bygger" hadde jo tilgang.

Det du skriver her høres ikke så dumt ut, må innrømme det:

"Jeg ser for meg at de har lagd buene ved å først lage buen av bjørk, sånn noenlunde ferdigtillet, og så skåret ut av buken for å felle inn en bukforsterkning for å indusere "set-back" eller hindre buen i å følge strengen"
Bilde

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 10 apr 2006, 18:37

Joda, årringene er liggende, som om man kunne brukt én årring.
Slik:

Bilde

Men flere plasser svinger treet, og buemakeren har bare høvla det ned, slik at årringene blir brutt og "blomstrer" i overflaten. I tillegg har flere blitt høvla "i fasett". Dette gjelder i hovedsak de breie korte type B alá Vibbybuen. Jeg kan ikke forstå annet enn at også tennar-furu vil svekkes stort av slikt, og at dette så godt som beviser at det er snakk om buk.

Så grunnen til at man har rørt ytterste årring på bukfragmentene, må være at man måtte tilpasse bukskinnen til ryggskinnen, og på den måten ikke kunne følge fibrene i treet. Vil jeg tro.

Svaret på påskenøtten må da være at for type A, var det liknende opplegg som Ørbyhusbuen, bare smalere og mer effektivt naturligvis. Lengden gjør rekurverte ører unødvendige.
For de kortere type B er nok rekurverte ører mer aktuelt. Det tyder både lengden og bredden tuppene har. Veldig smale tupper vil lett vri seg om de skal holde rekurverte ører.

Tror det er ganske sikkert at det er furu. Dvs. det er jo bare foretatt mikroskop-studeringer, og den som gjorde testene har nok ikke vært obs på at furu ikke er spesielt godt egnet som buemateriale. Men jeg ser for meg at det ville være vanskelig å ta feil på så mange fragmenter. Og furu stemmer jo bra overens med Insulander.

Sett i sammenheng med England, så var det sikkert ikke kjempelett å få tak på god barlind? Det er jo en grunn til at de importerte barlinden, og jeg har ikke hørt at man importerte barlind til norge/skandinavia?
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Amund
Bueskytter
Innlegg: 46
Registrert: 08 jan 2006, 20:49
Sted: Nesodden/Ås
Kontakt:

Legg inn av Amund » 10 apr 2006, 19:15

Har ikke hørt om noen import av barlin til Norge heller, men en kan jo ikke utelukke det. Men barlin var det jo mye mer av i middelalder og vikingetid i Norge, den forsvant jo etter hvert(for mye høsting av barlin, pluss at klimaet ble meget kaldere(relativt sett)). Nå hadde sannsynligvis ikke Norge den samme masseproduksjonen av buer som England hadde. Når en hører tall som 10000 buer som blir skipa over til Frankriket da de kriga en del der så forstår en at de må ha importert en god del treverk til buelaging, fordi jeg tviler på at trebestanden i England på den tida ville greid å støtte hele den produksjonen.
Beware of Chippy the Cheerful Chipmunk

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 11 apr 2006, 21:47

Sant sant. Men jeg ser ikke helt logikken i å eventuelt backe en bue med barlind, når man likegodt kunne lage hele buen av det. Barlind vokser sakte, iallefall god barlind, så sånn sett ville det også være vrient å finne så store trær at de ville egne seg som type B samebueskinne.

Dersom man forutsetter at treartsanalysene er korrekte, så kan man nok konkludere med at tovedsbuene var mer brukt enn barlindbuer. Barlind råtner etter sigende veldig sakte, og burde absolutt vært tilstede i materialet dersom det var brukt. (noe de jo faktisk er, med de to bergensbuene av barlind.)
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Amund
Bueskytter
Innlegg: 46
Registrert: 08 jan 2006, 20:49
Sted: Nesodden/Ås
Kontakt:

Legg inn av Amund » 11 apr 2006, 22:28

Ja, barlind er det treslaget som råtner saktest, og ble også ofte brukt til gjerdestolper osv fordi det ikke råtnet bort.

Men det kan jo hende at barlindbuer var forbeholdt folk i de midtre-til høyere sjikt av samfunnet, og at en tovedsbue var mer en bue for den vanlige mann. Barlind må jo ha vært ganske dyrt, selv da var det ikke overflod av barlind i nord-Europa, heller tvert i mot. Og da er jo buer av to forskjellige treslag en god erstatning.
Beware of Chippy the Cheerful Chipmunk

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Tovedsbuer neppe for de ubemidlede

Legg inn av Olav RB » 16 apr 2006, 20:54

Det kan selvfølgelig være slik at barlind var for de rike og at to-vedsbuer var for den vanlige mann. To-vedsbuen skulle da være en dårligere og billigere erstating for en heltre barlindbue.

Det er en del faktorer som peker i motsatt retning. Finnene brukte to-vedsbuer. Det er så langt den typen som er funnet i Finland. Den kalles gjerne nord-eurasisk bue og var nær beslektet med samisk bue og buer brukt av naboene i øst. De valgte åpenbart denne typen på tross av at barlind var, og er, en vanlig tresort i de finske skogene. Og det er ganske lite sannsynlig at de ikke kjente til heltrebuer og egenskapene til barlind.

Oddmunn Farbregd har en interessant teori basert på pilefunn i Oppdalsfjella (1972). Han har funnet at lange, lette piler etterhvert ble skiftet ut med kortere og tyngre piler. Tendensen begynner i vikingtid og fortsetter utover i middelalder. Farbregd mener dette kan komme av at lange heltrebuer etterhvert ble byttet ut med kortere, men kraftigere buer. Denne nye buetypen mener han må være to-vedsbuen som er funnet i Bergen, Oslo og Trondheim og i Oppdalsfjella. Fragmentet som er funnet i Oppdalsfjella er forøvrig også av furu. Han mener altså at to-vedbuen ble valgt fordi den var bedre egnet enn heltrebuen. Her har han også støtte i eldre beskrivelser av samiske buer; de ble omtalt som kraftige, med harde skudd.

To-vedbuene besto øyensynlig av tresorter som kan ha vært enklere å få tak på enn barlind, men det er også et åpent spørsmål om de var enklere og billigere å lage. Siden vi foreløpig ikke kjenner konstruksjonen i detalj, er det foreløpig vanskelig å vurdere. Uansett er det ikke noe grunnlag for å anta at de var fattigmannsbuer. Det kan godt hende de var de mest ettertraktede.

Brukeravatar
Sturlabuer
Mester
Innlegg: 329
Registrert: 13 jan 2006, 21:46
Bosted: Kana
Sted: Hurum

Legg inn av Sturlabuer » 18 apr 2006, 08:21

Litt synsing her... Med min svært begrensede erfaring er det MYE mer tids og arbeidskrevende å lage en laminert bue enn en av heltre.
At de mer ubemidlede skulle ha hatt råd til en tovedbue er usannsynlig synes jeg.
Det ville jo være mye enklere å lage en helvedbue av ask eller alm (som de Walisiske almebuene) som en erstattning for barlind.
Evnen til å drepe er da absolutt tilstede her også. Treffsikkerheten var jo opp til skytteren.

Lars

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 18 apr 2006, 09:26

Okay, så går vi ut fra furu. mht barlind så har jeg fra flere hold hørt om norsk eksport av barlind til England. av flere engelskmenn, bl. annet buebyggerlegenden i Pip Bickerstaffe. men jeg har aldri funnet noe skriftlig. det skal ha vært store barlindskoger vest på (Møre) men at disse ble hugget ned når sau og geit ble vanligere. (barlind er meget giftig) men dette har jeg også bare hørt. Personlig tror jeg ikke det var så vanskelig å skaffe seg et barlindemne her til lands for 1000 år siden. Engelskmennene fikk mye bue-barlind fra nord-Italia, her var det store farmer som "dyrket" barlind for eksport. men nå går vi vel litt vekk fra den store tovedsbue debatten.
Kviljo: Gåtefullt å bryte åringene, ja. Du svarte ikke på håndtaks- spørsmålet? (er ørlite på gli :wink: )

PS. Har skutt litt med en Ørebyhus bue replika, ekstemt tung å holde, ekstremt dårlig kast.
Bilde

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 18 apr 2006, 12:17

Er ikke helt sikker på om jeg forstod spørsmålet, men jeg tror du sikter til at buen ville bøye veldig mye ved grepet, sett ut fra bukskinnene? Bredden ved grepet tilsier at den ikke bøyde like mye der som ved de breieste delene av buen, og det kan jo enket fikses ved å la bjørkedelen være tykkere.

En eller annen nevnte her at samene nok hadde langt bedre buer enn Ørebyhusbuen, og det tror jeg gjerne. Den er nok mer et kompromiss mellom bue og skistav/etc enn en direkte etterfølger av de eldre samebuene.
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 05 mai 2006, 13:34

http://www.trefokus.no/dt_singlearticle ... 2&amid=953

Bare for å holde liv i diskusjonen: Sjekk strekkfastheten til bjørk!
Og så sjekk trykkfastheten til furu :wink:

Og så sammenlikne med f.eks Ask :)

Tydelig at det ikke er noen dårlig kombinasjon 8)

(Hmm, men hvorfor har alm så lav strekkfasthet?)
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1962
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 05 mai 2006, 19:30

Jepp. styrkeegenskapene i laminatene er interessant. Ut fra det tabellen viser, vil det være mest naturlig med bjørk rygg og furu buk. Jeg liker ting som underbygger mine meninger :D

Alm har lav strekkstyrke, men det er vel revnende likegyldig så lenge den er høyere enn kompresjonsstyrken. Det er uansett buken som gior seg først. Eller?

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 06 mai 2006, 14:26

Hehe, det må jo egentlig være et av de bedre argumentene for furubuk :)
Skulle dog gjerne visst hvor høy strekkstyrke tennar-furu har.

Det er vel alltid* buken som gir seg først, siden de fleste buer følger strengen. Jeg ser poenget ditt med at strekkstyrken ikke har så mye å si så lenge den er høyere enn kompresjonsstyrken. Men tror ikke jeg er helt enig. Siden buene følger strengen vil vel det si at man har utsatt treet for mer enn kompresjonsstyrken det har? Treet kan jo ikke bare sprekke opp og hoppe vekk på grunn av for mye trykk, slik som på ryggen, og da gjør det ikke noe om man overskrider kompresjonsstyrken (bortsett fra at buen vil følge strengen). Så det er vel kanskje mer relevant at ryggen gir seg, og at det selvfølgelig er den som er viktigst for om buen skal overleve eller ikke.

hmmmm
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Herdet furubuk

Legg inn av Olav RB » 19 mai 2006, 17:38

På en annen tråd på dette forumet går det en diskusjon om herding av buer ved varmluft. Herding kan gi bedre kast i buen, og teknikken har vært kjent stort sett over alt hvor det er brukt heltrebuer. Det er antydninger av svimerker på noen av de fragmentene som er funnet i norske middelalderbyer og amerikanske indianere kjente for eksempel også teknikken. Det er imidlertid et problem at for mye varme kan gi sprekker i veden.

Herding over ild er også inne i diskusjonen om furene i to-vedsbuene. Insulander oppsummerer synspunktene slik i "Den samiska pilbågen rekonstruerad" fra 1999:

Fårornas funktion har varit foremål for en del diskussion. Oldeberg menar att de kan ha tjanat som dekor, for att limmet skall fasta battre eller for att kunna lagga in senstrangar. Den troligaste funktionen torde enligt min mening vara den som Vilkuna foreslagit: fårorna har skurits in for att minska spanningarna i virket och på så satt minska risken for att virket skall slå sig eller spricka. Vid det rekonstruktionsarbete som jag utfort har risken for att sprickor skall uppstå varit storst vid hardningen over eld och den darpå foljande formningen av tjurvedsskenan.

Kjenner noen til om bruk av furer har vært testet ut i praksis i forbindelse med varmeherding i nyere tid?

Svar