Den store tovedsbue-diskusjonen

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 26 feb 2006, 18:27

Strålende Helge!
Kan du oppgi noe mere kilder på den finske buen med bilde av begge lemmene?
Jeg har lest Insulanders pamflett, men det virker ikke som om de har tatt prøver for å bestemmme treslagene. De bare tror, selv om det godt kan være helt greit kvalifiserte gjettninger.

-Ole
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Legg inn av Olav RB » 26 feb 2006, 20:30

Flotte saker fra Jadda.
Det er typisk at de beste funnene i Norge er fra myrer og kulturlag i byene som gir gode bevaringsforhold. Også funnene fra Nord-Norge er deler av tovedsbuer. Det blir mer og mer tydelig at tovedsbuer ikke uten videre er det samme som samiske buer. Funnene fra Bergen, Oslo og Trondheim tyder på at tovedsbuen også var i alminnelig bruk i norske områder. Samtidig er det tydelig at tovedsbuene hadde flere ulike konstruksjoner. Den samiske buen hadde flere utforminger hvor Ørbyhusbuen representerer en variant. Andre var rekurverte, og hadde mer utpregede ører. De ulike samebuene kan ha blitt brukt samtidig eller vært del av en utvikling. De norske tovedsbuene kan se ut til å være i slekt med de samiske og nord-eurasiske buene fra Finland, men med visse særtrekk.

Materialet fra Jadda demonstrerer ytterligere at bueteknologien og buebruken i Norge har vært variert og mangfoldig. Ved siden av tovedsbuene har heltrebuene vært i bruk.

I forhold til funnene i Bergen og andre steder ville det vært interessant å kjenne kronologien. Vet Jadda eller andre om de ulike funnene fra Nord-Norge er datert? Det gjelder både Senjabuen og de svært interessante delene av bein. (Er forresten Senjabuen helt ødelagt? Har trodd at fragmentet ble skadet ved flytting under krigen, men at det fortsatt finnes).

Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda » 26 feb 2006, 21:24

Jeg har i en tid hatt en hyggelig korespondanse med Olav RB angående toved buer og samiske buer i frobindelse med hans arbeid om skuddene i Spangreid. En viss HR Viluna (en arkeolog fra finnland) hadde skrevet en artikkel angående noen finske buer, så jeg lette opp en av orginal artikklene som omhandler tre buefunn i finnland. Orginal artikkelen sto på trykk i Acta archeologica som bl. a Gunerus biblioteket i Trondheim abbonerer på. Jeg husker desverre ikke hvliken utgave det sto i men artikkelen het Three prehistoric bows og er forfattet av Torstein Edgren. Bildene som er lagt ved i mitt forige inlegg er fra to ulike buer, der "listverk" buene (de med riller og furer) er fra ett funn fra Paltamo og den andre tovedbuen er fra ett funn i kärsämäki.

Senjafunnet kom inn til tromsø museum i 1933 og er funnet i en myr på Stonglands eidet. OM stykket finnes ennå skal jeg ike si sikkert, men det står at stykket ble skadet under evakueringen. Dette er presantert i Wilhelm kiil s avhandling Hornboge, langbåge og finnbåge som sto på trykk i Norveg nr4. Bildet av de ulike buetypene er hentet fra samme artikel. De bein bitene har jeg hentet fra nettet på Atarn.org og de var postet der som ett brev forfattet av Stephen Selby, en av nestorene på Atarn, han var oppe i tromsø og Alta på en tur for å sjekke buer og slikt. Ganske utrolig med tanke på at han bor vanligvis i Hong Kong. Sankk om entusiast.
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Finske buefunn

Legg inn av Olav RB » 26 feb 2006, 22:13

Tankevekkende at en tilreisende entusiast fra Hong Kong graver fram ukjente buedeler i norske museer.

De finske buene som Edgren behandlet er publisert som en artikkel i: Torsten Edgren. Three prehistoric bows. Acta Archaeologica 51. København 1980. Det har vært reist en del kritikk mot noen av tolkningene hans. En av buene er en heltre langbue, den andre er en tovedsbue som Edgren tolket som en heltre langbue. Den tredje, en heltrebue med utpregede ører tolket Edgren som en liten bue. Det er mest sannsynlig en lekebue . (Jadda har vist bilde av den i sitt innlegg)

Den finske arkeologen Janne Vilkuna har beskrevet en fjerde bue funnet i Viitasaari i Finland. Det er en firedelt tovedsbue datert til ca 1300. Den ble også funnet i en myr, sannsynligvis som en ofring. Buen likner den som tseremissene og andre finsk-ugriske folk i Sibir brukte fram til århundreskiftet 1800/1900. En replika er laget og viste seg å ha en trekkraft på ca 40 kg. Buen er publisert i : Janne Vilkuna. Muinaisten metsänkävijöiden jousia. Metsä ja metsän viljaa. Kalevalaseuran vuosikirja 73. s. 208 - 223 (16 s.) ISSN 0355-0311 ISBN 951-717-767-4. Helsinki 1994.

Artikkelen er bare utgitt på finsk så den er litt vanskelig tilgjengelig.

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 01 mar 2006, 21:13

Dette er strålende saker å følge med på folkens! :D

Dersom ting går etter planen får jeg mulighet til å ta et magasinbesøk :D for å se på bue-fragmentene som ligger her i Bergen, i nærmeste framtid. Det jeg først og fremst tenker å gjøre, er å ta bilder m/mål med tanke på å lage en (forhåpentligvis flere) rekonstruksjon. Forhåpentligvis vil jeg også kunne trekke dette inn i en liten oppgave jeg skriver på arkeologi mellomfag.

Iløpet av diskusjonen her snappet jeg også opp at det kunne være en idé å se etter f.eks kompresjonsmerker. Det skal vel kanskje godt gjøres at materialet er så godt bevart at slikt vises, men hvem vet?

Er det noe dere vil jeg skal legge merke til, så er det bare å gi en lyd her eller på andre måter, så skal jeg gjøre så godt jeg kan. :)

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 01 mar 2006, 23:45

Olav R. B og undertegnede fikk for noen måneder siden siden opp fra magasinene endel fragmenter fra Oslo-funnene. Der fant jeg det jeg tror er limrester på buene. På den helt flate "limsiden" fant jeg ca 5 kronestort kullssvart "flak" av noe som må ha vært lim. Tilsvarende nede i en av rillene tilsvarende svart flekk på ca "mindre enn en tegnestift"...

Se etter tilsvarende... se også om fragmentene har "string follow", noe jeg :oops: glemte å se etter på Oslobuene. Det bør nødvendigvis ikke forklare gåten om buk/rygg/riller/furu/bjerk men det er nyttig info. Buen kan være laget av tennar som bøyer motsatt. Tuppene er også spennende mht eventuelt feste av ører. Se etter merker etter surringer, se etter merker av never/råhud reiving. Lykke til..venter spent..
Bilde

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Magasininspeksjon

Legg inn av Olav RB » 02 mar 2006, 00:11

Dersom du finner kompresjons-/strekkmerker vil det være viktig, og kan gi en indikasjon på hvilken funksjon buedelen har hatt i buen og dermed om det er rygg eller buk det er snakk om.

I tillegg er det interessant om det finnes limrester, og hvor de er. Limrestene kan gi pekepinn på om noe har vært limt på andre sider enn innsiden.

På et av fragmentene i Oslo (de delene som ble funnet sammen) er det tydelige rester etter lim på den plane innsideflaten av furudelen.
Bilde
Bildet viser fragmentene G20609 som ble funnet sammen. Fra venstre: bjørkefragment, furufragment (utside med riller), furufragment (innside med sorte limrester)

Endene er spesielt interessante fordi de kan gi en pekepinn om konstruksjonen av ørene. Hvis endene er intakte; er de skåret av, og i hvilken vinkel? Er det variasjoner i vinkelen mellom de ulike endefragmentene?

Lykke til!

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 02 mar 2006, 00:23

Uten at jeg er teknisk konservator, så tror jeg vel at om buen følger strengen eller har reflex, set back etc. etter ett opphold på nær et milenium i jorda, så kan det neppe med noen grad av plausibilitet tilskrives buemakeren.

Om buene er av tennar kan visst nok fastslåes helt sikert, men det krever en destruktiv test, som museet her i Trondheim ikke uten videre var villig til å gjøre uten at de fikk noe igjen for det. Prøv om du kan få til noe sånt i Bergen Kviljo. Bilder og mål etc. er veldig interessante.

-Ole
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 02 mar 2006, 00:26

Olav har du et bilde i større format også? dette bildet tror jeg ikke Are kan håpe på å se noe av, og jeg for min del ønsker meg litt sterkere briller jeg også

-Ole
"We enforce patterns on what we experience"
Neil Gaiman, Signal To Noice

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 02 mar 2006, 00:38

Bilder fra Torgisl Reidarson 8) :wink:

Bilde

Bilde


Ja, også bildet til Olav i stort format:

Bilde


Og se det :D
Masse flotte innspill som jeg skal ta godt vare på! Takker og bukker :)

Forsovidt enig i at stringfollow neppe vil vises, men dersom man
undersøkte alle fragmentene og et større antall av dem bøyde i samme
retning... :)

Olav: Finnes det flere bilder av disse delene som lå sammen? Såvidt jeg kan forstå må dette være ganske sentralt i forståelsen av disse buene. Iallefall om listene helt klart har vært limt sammen.

Vargen: høhø, spørs vel om jeg tørr spørre om vi skal destruere buene sånn med det første :oops: :D
Men hva er tennar? Tettvokst furu?
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 02 mar 2006, 10:36

Du spør om hva er tennar: tennar er fra et hvilketsomhelst treslag som har stått i en skråning under sin oppvekst. således får treet en naturlig bøy med meget tette årringer på yttersiden. Så til den spennende etymologien: Insulander skriver i sin "Den samiska pilbågen fra Østerhus slott" følgende: .... Enligt "Svensk etymologisk ordbok" forekommer benevningene, tjor, tjør, tjuder og ter (e). eventuelt kommer ordet tjur av det urnordiske pinwaraR som er beslektet med Thanvare som betyder BÅGE :shock:

F. eks en barlind som har hatt en "vond barndom" ved å måtte delvis ligge under oppveksten (grenene vokser rett opp) vil jeg påstå er så godt som umulig å sage i med vanlig håndsag. Ekstemt hard, bruktes i klubber etc tidligere, grenen opp var skaftet.

Du har andre beslektede ord pinne, teine, ten (håndten)

Dessverre finner jeg ikke ordet tennar i vår norske Torp og Falks etymologiske ordbok.
Bilde

Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda » 02 mar 2006, 18:02

Dersom man klarer / får lov til å ta ut litt limrester eller det man tror er limrester, kan man oppløse det i en buffer (antar at et eventuell lim vil være vannløselig) vil man kunne sende det gjennom en HPLC-MS og finne ut litt om den kjemiske sammesnettnigen av det. Man kan også kjøre gjenom opplløst lim som vi tror det "mystiske" stoffet r,for å sammenlikne.
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Flere bilder av Oslobuene

Legg inn av Olav RB » 02 mar 2006, 19:03

Jeg har noen flere bilder fra besøket som Torgisl og jeg gjorde på Naturhistorisk Museum i Oslo. Fokuseringsmekanismen til kameraet som ble brukt hadde imidlertid frosset fast på ultranærbilde, så utvalget er begrenset. Et bilde er imidlertid interessant, et nærbilde av tuppen på fragment G9104 som viser årringer og avslutningsvinkel. Nå ser det ut til at bildegalleriet til dette forumet ikke har kapasitet til å ta flere bilder, så det får jeg dessverre ikke vist.

Bitene i registreringsnummer G20609 ble funnet sammen. Originalkilden til dette er Færden, G. Jakt- og stridsvåpen. De arkeologiske utgravninger i Gamlebyen, Oslo. Oslo 1990. Hun beskriver det slik: "Det ene fragmentet ble funnet sammen med et noe smalere fragment av samme form, men uten furer. De lå med flatsiden klemt mot hverandre, slik at tverrsnittet ble rundt, og har tydelig hørt sammen. Bredden på de 6 fragmentene er fra 22-37mm". Dette er absolutt et viktig funn fordi det er det eneste hvor fragmenter av begge lamellene (bjerk og furu) er bevart.

Av de mest interessante fragmentene i Bergen er de lange som dekker grepet på buen, dette er det lite av fra Oslo og Trondheim. Både på dette og på de andre fragmentene er det interessant å lete etter merker i veden som kan tyde på senesurringer, plassering av beinforsterkninger eller annet som ikke vil være naturlig på en jevn overflate (tiden i jorden tatt i betrakting). Bruk sidelys for å få fram skygger etter slike merker.

Vi må vurdere å ta en ny tur til samlingen i Oslo for å skaffe oss den dokumentasjon vi ikke fikk sist. Museet har ikke tatt egne bilder av buefragmentene. Prøv å få god tid til å undersøke bitene i Bergen, og sløs med megabytene/eller filmen i kameraet.

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 02 mar 2006, 19:35

Kommer rett fra Jørn Jensen as (lærhandel mm). snakket litt med Jørn om bek og lim. Jørn er et oppkomme, salmaker og "samehåndverk-ekspert". Han forteller at samene ofte brukte (bruker??) bek som lim.
En blanding av kvae og tyri(furu)olje. Det høres ganske vannfast ut da?
Dessverre hadde han ingen kunnskap om blodlim (blod og lut), noe samene burde ha rikelig tilgang på. (Lut=kokt utynnet aske)

En ting til: sjekk grundig :shock: endene tell årringer om nødvendig om det er mulig. jeg så årringer tydelig i enden på et av fragmentene, tett, men om det kvalifiserer til tennarkvalitet aner jeg ikke.
Bilde

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3642
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 02 mar 2006, 20:31

Aha, det tennar betyr ja. Men det må man vel kunne se ut fra årringene, om de vises. (jeg forstår at de gjør det på iallefall ett fragment i Oslo.)
Et tverrsnitt ville jo vært greit for å se det, men det kan da ikke være nødvendig? Sjekke nøye ja :)

Olav: Har søkt så godt jeg kan, men klarer ikke å finne Færdens tekst i bibsys.no...? Det skulle vært interessant å sammenlikne dette Oslo-funnet med fragmentene her i Bergen! ( så det spørs om dere har en jobb å gjøre der ja :D )

Sidelys er notert!
- Ivar Malde
mob: 991 55 405

Kviljo Buemakeri

Svar