Den store tovedsbue-diskusjonen

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 16 jan 2006, 22:25

tja, hud/hornlim, fiskelim, kaseinlim m.m. finnes mange måter å lime på.
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 17 jan 2006, 16:04

Dette med fargen på limet trenger ikke ha veldig stor betydning når det er snakk om arkeologiske funn. Enkelte ting kan skifte farge p.g.a. kjemiske forhold i jorda de ligger i.

Vi kjenner et par unge konservatorer her i Oslo som driver med levende historie, og som også pusler litt med bue innimellom. Jeg skal se om ikke jeg får dem til å følge litt med på dette forumet.
Jørgen Bøckman

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1971
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 17 jan 2006, 18:36

Halvor da. :wink:

hud/hornlim???

Du kan koke horn så mye og lenge du vil uten at du får noe som helst lim ut av det. Du må ikke forvirre folk med å bruke feil terminologi

Hornlim er bare en gammel samlebetegnelse for hud-/beinlim

Endre Fodstad
Nybegynner
Innlegg: 10
Registrert: 08 jan 2006, 18:58

Legg inn av Endre Fodstad » 18 jan 2006, 14:46

Bøck skrev:Dette med fargen på limet trenger ikke ha veldig stor betydning når det er snakk om arkeologiske funn. Enkelte ting kan skifte farge p.g.a. kjemiske forhold i jorda de ligger i.

Vi kjenner et par unge konservatorer her i Oslo som driver med levende historie, og som også pusler litt med bue innimellom. Jeg skal se om ikke jeg får dem til å følge litt med på dette forumet.
De ringer og kalder, vi kommer og knalder.

Det meste av våt jord eller andre våte som bevarer organisk materiale i norges land inneholder jern. Jernioner vil i løpet av århundrene trekke inn i organisk materiale og i mange tilfeller farge det svart/grått, av forskjellige grunner. I tillegg vil konserveringen av arkeologisk tre ofte innebære impregnering med polyetylenglykol, som mørkner både treet og andre organiske komponenter sammen med treet.

Analyse av lim er ikke alltid så enkelt, eller billig. Hva består bjerketjære av kjemisk?

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Sporene i buefragmentene

Legg inn av Olav RB » 19 jan 2006, 21:55

De buefragmentene som er funnet i middelalderlag i Oslo, Trondheim og Bergen har et spesielt trekk som skiller dem fra andre kjente tovedbuer. De har langsgående furer, gjerne to til tre som samles i enden. Det er ikke uvanlig med furer, overflatesnitt eller risp på tovedsbuer, men denne formen er spesiell. Det er lansert flere teorier hva disse furene skal tjene til:
* Det er dekor. (Oldeberg, 1956).
Dette er ikke umulig selvsagt, men uvanlig fantasiløst og mekanisk å gjøre det likt og ganske kjedelig på alle buene. Funksjonelle forklaringer er mer sannsynlige.
* Det er for å øke limoverflaten. (Oldeberg, 1956).
Ikke uaktuelt, men hva skulle festes; skinn, bark, sener.
* Det er for plassering av sener som kabler. (Oldeberg, 1956)
En aktuell mulighet. Det betyr i så fall at siden med rillene er ryggen på buen og at furufragmentene er ryggstaven i buen. Bjørkefragmentene som er funnet må i så fall utgjøre buken.
* Det er for å redusere spenningene i materialet. (Vilkuna, 1994)
Det impliserer blant annet at buestaven kan ha vært herdet over varme og formet etterpå. Det peker igjen mot en rekurvert bue og at furudelen med rillene kan være buken.

Er det noen som har fått studert fragmentene og eventuelt funnet ut om det er strekk- eller trykkmerker i veden? Det ville i tilfelle gi noen antydninger om hvor fragmentene har virket i buene, hva som er buk og rygg og hva rillene kan ha tjent til.
Sist redigert av Olav RB den 21 jan 2006, 16:07, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 21 jan 2006, 12:43

Hvis det er EN ting man skal være forsiktig med, er det funksjonalistiske forklaringer på arkeologisk materiale. Ting kan se ut som de gør bare fordi at de alltid har gjort det. Tenk bare på utformingen av tannbørsten. Den har sett lik ut siden....tja, vikingtid. Den kan utformes på utrolig mange måter, men det slår ikke igjennom, fordi formen er så totalt forbundet med begrepet tannbørste.

Furene på buene kan like gjerne være tradisjonell norsk buedekor som noe annet.

Dessuten; den enkleste forklaringen er som regel den beste, dvs. de hadde det fordi det så bra ut (noe i allefall jeg synes det gjør).

Halvor
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 1971
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 21 jan 2006, 15:51

Jeg kan heller ikke nekte på at det ser bra ut med furer i bukskinna (som jeg tror det er).

Men i den forbindelse har det slått meg: Hvis disse buene var limt med animalsk lim (jeg holder en knapp på det), burde limfugen vært beskyttet på en eller annen måte. Det vanligste opp gjennom tiden har vært never eller pergamnet for å beskytte limte buer mot fukt. Noen av furene i furuskinnene er såpass grunne at de liknert mer på riss enn på furer. Vil disse rissene bli synlige gjennom pergamnet eller never?

Eller var buene beskyttet på annet vis med f.eks linoljemaling? Så vidt jeg vet var folk i middelalderen glad i å sette farge på gjenstadnetr ved å male dem. Eller var det kanskje bare voks som hindret limet å bli løst opp i vått vær (Bergen)?

Brukeravatar
Amund
Bueskytter
Innlegg: 46
Registrert: 08 jan 2006, 20:49
Sted: Nesodden/Ås
Kontakt:

Legg inn av Amund » 21 jan 2006, 17:35

Ang. analyse av lim. Treteknisk institutt kan gjøre dette. De har en egen kjemiker som bare driver med limanalyse og testing(så vidt jeg husker). Men problemet er da å få tak i en prøve av limet, som kanskje ikke er så enkelt :P
Beware of Chippy the Cheerful Chipmunk

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 27 jan 2006, 00:10

Woha her skjer det saker og ting ja. Måtte bruke litt tid på å lese gjennom alle postingene her. Strålende stoff alt sammen.

Som Are sa har vi filosofert litt på buefragmenter her i Trondheim. Personlig mener jeg fragmentene er ryggskinner. Mest fordi de er jamntykke. Når man tilrer en bue ender tynnes den vanligvis betraktelig av mot nockene. Jeg føler at man lager bue ved å lime sammen to tresykker og deretter tilrer man ved å skrape av buken.
Jeg synes furene likner mest på pynt. Ankepunktet er at det dreier seg om en forholdsvis lang periode(bergensfunnene). Ville denne moten holdt seg over så lang tid uten at den var knyttet til funksjon?
Alternativet er selvsagt at det har vært scenebacking og at man ville øke overflaten for å bedre heft-en mellom scener og treværk. Ankepunktet her er selvsagt at dette vanligvis ikke er nødvendig.(hudlim sitter helt greit på både scener og tre).
Personlig tror jeg ikke det var ører på disse buene. Grunnen er at det er to fragmenter fra bergen som er såpass lange at hvis det var ører på buene i tilegg til fragmentenene, så ville man hatt buer som var uforholds messig lange.
Truls komenterer at enkelte av fragmentete er tverr i enden. Jeg har også merket meg dette og føler at det styrker teorier om slektskap til ørebyhusbyen som Insulander beskriver.(kort beskrevet: bukskinne av selje felt inn i ryggskinne av bjørk, lindet med bjørkebark)

Mange selvmotsigelser her ja, nok å leke med i lang tid fremover.

I motsetning til Are så fant jeg bildene vi fikk fra odmund farbregd. URL til et av dem finnes under.
http://www.historiehugin.no/~oleb/bilde ... ersikt.jpg
(Vennligst ikke bruk bildene i egne publikasjoner, hvis dere trenger bilder til noe sånnt så ta kontakt med museet i trondheim)

-Ole

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 27 jan 2006, 02:24

Hmmm...om man skjærer inn riss i bua, kliner den inn med animalsk lim og legger på pergament...som man så dytter godt ned i rissene...jeg tror det vil bli dritlekkert. Noen bør prøve det! Bare synd pergament koster skjorta...
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 27 jan 2006, 20:14

Are hadde besøk av en konservatorkompis i helga og fikk følgende bilde av et fragment av en samisk bue fra Sverige:

Bilde

Bærre Lækkert!

Dette må da dreie seg om en ryggskinne i omerådet ved håndtaket eller hva sier folk?

Det neste spørsmålet er da om dette er det samme som man ser på fragmentene fra Bergen og Trondheim.

-Ole

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Dekor eller teknisk detalj

Legg inn av Olav RB » 27 jan 2006, 21:21

Bildet av den samiske buen er meget interessant og flott. Det setter litt perspektiv på tolkningen av furene i de norske buene. Det er bare ett av buefragmentene i Norge som har noe som udiskutabelt kan sies å være dekor. Det er fragmentet som Nøttveit (2000) har gitt nummer 158.
Bilde

Ornamentet er plassert på tuppen av en furuskinne.

På den samiske buen er det gjort mer utav furene enn på de norske. Det er tydeligere dekor, selv om det gjerne kan være bygget rundt en praktisk funksjon for furene. I de norske fragmentene virker et ene eksemplet som et unntak. Ellers er buene, som er bygd gjennom flere århundrer, av ulike buebyggere ulike steder i landet, ganske like. Det er all grunn til å tro at buebyggerne ville variert furene hvis det var dekor, evt. med sin egen signatur eller variert og tidsmessig design. Når det ikke er gjort er den mest nærliggende forklaringen at furene hadde en teknisk funksjon og at de muligens ikke var synlige. Kansje var de dekket av skinn eller bark.

På Novgorodbuen (Thompson, 1967), som var en tovedsbue fra rundt vikingtid dekket av bark, er det tre furer som minner noe om furene på de norske fragmentene. På Novgorodbuen var imidlertid furene på den delen av buestaven som ble limt mot den andre. På de norske fragmentene er furene åpenbart på den siden som vender ut. Furene kan gi en interessant struktur, men det er lite trolig at de er der for å pryde buen.

Brukeravatar
vargen
Bueskytter
Innlegg: 59
Registrert: 15 jan 2006, 16:02

Legg inn av vargen » 27 jan 2006, 22:35

Enig Olav
Noen som har tips til hvordan man får tak i dokumentasjon om Novgorod buen? jeg har bare to sider med russisk tekst...

Det er en ting som kan være verd å merke seg når det gjelder hvorfor furene ikke er mere varierte:
Hvis man skjærer på tvers av lengde retningen, så bryter man fibrene Dette er ikke noe man uten videre slipper unna med uten at buen ryker.

Jeg merker meg at på den samiske buen er det langsgående furer helt til godt innpå handtaket. Hvis dette var en bue som ikke bøyde i handtaket, så ville dette være helt trygt. Kanskje er dekorenden av fragmentet fra bergen(158) den siden som vendte mot handtaket? På de fragmentene som ser ut til å være tupper går furene vanligvis paralelt med kanten intil de tilslutt møtes sånn som på No.146 og No.149. (som vist i bilder tidligere i denne tråden). Det hadde vært interesant å visst om den enden er en bruddflate eller om det er snittflate. Tegningene i Nøttveits avhandling er ikke veldig klar på dette. Are har tidligere ringt til museet i bergen og fått en konservator til å kikke på fragmenter for seg. kanskje kan vi få til det samme med denne biten?

-Ole

Olav RB
Bueskytter
Innlegg: 39
Registrert: 10 jan 2006, 23:48
Sted: Oslo

Novgorod buen

Legg inn av Olav RB » 28 jan 2006, 13:47

Novgorod buen er en tovedbue antatt å ha vært i fire deler. Delene som er funnet er av einer og bjørk surret med sener og bundet med bjørkebark. Det er antatt at buen var over 190 cm lang inkludert ørene (som ikke ble funnet, men som er antatt å ha vært på 10 cm hver). Buen ble funnet i et utgravingslag som er datert til år 1096. Novgorod ble grunnlagt av vikinger under navnet Holmgard.

Bildet er hentet fra Thompson, M.W. (1967) Novgorod the Great. Evelyn, Adams & Mackay. London 1967 som er den internasjonalt mest brukte kilden for buefunnet, men dette er ikke den egentlige originalkilden.

Bilde

Thompson bygde sin beskivelse av buen på arbeidene til den russiske arkeologen A.F. Medvedev, og det er tydelig at en del opplysninger er utelatt av Thompson. Blant annet er det ikke angitt hvilket treslag som var buk og rygg. Disse opplysningene fra Medvedev dukker tidvis opp i annen litteratur. Hvis noen har tilgang på oversettelser av den originale russiske rapporten vil det gi ytterligere viktig informasjon.

Brukeravatar
Jadda
Mester
Innlegg: 195
Registrert: 22 feb 2006, 22:17
Sted: Trondheim

Legg inn av Jadda » 26 feb 2006, 14:00

Ja nå klør det i skrive fingrene. Jeg har tidligere snakket med Ole magne, og jeg bør nok tipse han om dette forumet. Da jeg snakket med ham sa hanat han ikke følte seg så siker på dett med buer og at han hadde fokusert på blankvåpen, men han tk med det som var alikevel. Ole Magne er videre interresert i tilbakemeldinger på hans oppgave, (han er veldi hyggelig og engasjert ). Hva lim angår kan jeg bare tillføye at linnè skrev at samene kokte lim av abborskinn, og holder jeg for meget sansynlig. En av de beste buemakerne (synes jeg da) på rytterbuer bruker kun svømmeblærelim fra beluga (stør) som er kald esktrahert med kalk løsninger. Så til disse rillene. Hvorfor pynte på noe som senere skal surres inn? jeg tviler på at man brukte så dyre ting som pergamnet på buene sine. Jeg vil nok heller tro at bark var mest brukt
BildeDette viser funn i en finsk myr av en bue med samme risser/riller som i fragmentene i norge. Dette bue eksemplaret var godt bevart og både rygg og buk siden var med. BildeDisse stripene er ikke akkurat dekorative så jeg vil tro at de har en hensikt i limingen, nå kommer det ikke frem i avhandlingen om rillene er mot limsiden eller ikke
Videre ser vi på dette bildet at ulik ørebyhus buen så går begge emnene like langt og der er ikke tegn til ører
BildeBildeOg nock festet er helt tydelig.
De nordlige stammene hadde mange ulike buedesign og her er en oversikt fra Kiil (1957)BildeSom vi ser har disse buene helt tydelig ører,
Myrer er fine greier da de stort sette består av torvmose (Spagnum) som skiller ut ett stoff kalt spagnan som virker meget konserverende. Bare spør Tollund mannen. Vi forsker litt på dette stoffet i trondheim (NTNU/ SINTEF) og disse prosjektene er ennå i startfasen. Nuvel tilbake til buer. Og myrer i På Senja fant man noen merkelige pinner som var surret sammen med never, man viste ikke riktig hva dette var så det ble tatt notert fotografert og lagt bort i ett magasin.. Dessverre ble disse fragmentene tapt under krigen. (den mot tyskerne vet dere) men her et ett notat om fragmentet

BildeEn kamerat av meg som er arkeolog fortalte meg om ett buefunn på Arnøya, rett utenfor der jeg bor ble gjort ett buefunn på 30 tallet i en myr utenfor årvik. Denne buen skulle vistnok være så godt bevart at man kunne spenne den, men den er også gått tapt..
Jeg vil her slenge med noen bilder av ett funn fra Troms. Strukturene er av bein og ligner veldig på bue segmenter som man finner i asiatiske horn/sene buer.
BildeBilde
Og helt til slutt legger jeg ved bildene av mitt forsøk på å lage en laminatbue a la ørebyhusBildeBildeFor å gi ett inntrykk av størrelsen har jeg lagt oppå ett krinestykke. Stykket er av hurtigvoksende bjørk og hakket som er laget er for innfelling av bukskinnen.

Kommentar til Vargen. Ørebyhus buen består av trolig en salix/løvtre art og gran i følge Insulander
og husk. Ikke vink til pila for da logrer den.

Svar