Hva er dette?

Diskusjoner rundt historiske design og bruk. Kjekt med kildehenvisninger.
Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Hva er dette?

Legg inn av Truls med bogen » 10 jan 2006, 15:46

Noen som har en idé om hva dette kan være? Er i oldsaksamlingen Oslo, første etasje. Rett før du kommer inn i middelalderavdelingen. I monteret står det at det er et beslag til en bue. Veldig rart da det ser ut som den i såfall skulle vært naglet fast tvers gjennom buen.

Bilde

Kan det være Guds bue? Han hadde riktignok av kobber.
Beklager bildekvaliteten...foto gjennom glass...
Bilde

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 15 jan 2006, 17:12

Jaa, du...dette har vært disktutert i det vide og det brede lenge. Aslak Liestøl skal visst ha nevt de såkalte "beslagene" i "Oppdalsfjella-avhandlingen" som nesten er umulig å få tak i (men jeg har den noe sted). Personlig synes jeg det høres merkelig ut med jernbeslåtte buer i vikingtid. Og noen samtidige kilder er ukjent.

Spør du meg er det sannsynlig at utstillerne vaklet mellom "kultgjenstand" og "buebeslag" når de skulle sette opp skilt. Skulle likt å vite hva de baserte sine antakelser på. Buebeslag med gjennomgående nagler virker i allefall ikke så...holdbart...

Halvor
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 16 jan 2006, 01:06

Okei, jeg tok feil og blandet kilder her. Aslak Liestøl (i allefall tror vi det er ham, noen har sannsynligvis "babelfished" navnet hans) har tolket jerndingsene som "buebeslag" her:

Dr. Adali Lieshf, curator of the Viking Ship Room, Museum of National Antiquities, University of Oslo, recently discovered a Viking longbow. The bow was found in a cremation grave on the farm Torshov in Gjerdrum, Akerhus. All the wood has deteriorated, but the iron bands which reinforced the wooden stave remains. Lieshf described the artifact this way: "There are, however, some unpublished fragments of iron, by me identified as parts of a long bow made of wood reinforced with and riveted to iron bands with pointed ends somewhat longer than the wooden part."

(litt gammel og korka artikkel om langbuer der buen nevnes her: http://margo.student.utwente.nl/sagi/ar ... gbow2.html)

Beklager igjen...

Halvor
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 16 jan 2006, 09:53

Takk. Takk. Vel, det var viking-eksperten Arne Emil Christensen(vår alles store nestor) som gjorde meg oppmerksom på denne for over fem år siden. Vilhelm Kiil nevner Telemarkske stålbuer fra middelalderen (Hornboge, langboge og finnboge, 1954), men det må vel ha vært armbrøster han har ment. Nei, borre nagler inn i ryggen på en bue, er fy fy. Og man evnet vel ikke å lage fjærstål for 1000 år siden?
Dette "buebeslaget" må vel settes på kontoen for gåter, dummer ikke museet seg ut ved å kalle dette en bue?
Bilde

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 16 jan 2006, 22:23

Nja....ikke mer enn de gjør ved å illustrere vikingtid med små applikerte dukker og draktrekonstruksjoner like interessante som navlelo. OG ved å rengjøre hekken til Sverre Fehn hver gang han har vært på dass...med tunga. (rolig, halvor...bare rolig)
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Legg inn av KEn » 17 jan 2006, 10:08

Tror nok de evnet å lage fjærstål. Det er funnet stålbuer i både Iran og India fra før vikingetiden.
Gutta kunne jo lage sverd og lanser etc. rustninger kom vel på 1300 tallet?
Klart de kunne lage stål.

Et spm. om disse buene som diskuteres. Jeg antar at vi snakker om krigsmateriell og ikke jaktvåpen. Det henger ikke på greip med jaktvåpen i byene, mange buer sammen høres som en militær oppsetning.
En håndbue til slikt bruk bør være ~100 pund, + - og det lager du bare ikke av furu, ihvertfall ikke i de lengdene som nevnes her.
Kan de være til armbrøster/låsbuer så høres det bedre ut, og det er nærliggende å forsterke den med stål selv om det ikke er verdens beste fjærstål.

K

Brukeravatar
Truls med bogen
Mester
Innlegg: 549
Registrert: 10 jan 2006, 15:03
Bosted: SON
Sted: Son

Legg inn av Truls med bogen » 17 jan 2006, 11:46

Til Halvors svar: HeHe:-)
Mht 100 punds bue burde ikke være noe problem dersom den er backet.... sikkert krigsbuer, men ikke nødvedigvis for artilleri? (Arc=bue tir=dra...artilleri =dra buen=god latin;.)...(sic) jo kraftigere bue jo dårligere treffsikkerhet=god norsk. Det fantes vel "snipere" også?

Fire spørsmål:
1. Kan man virkelig med "vikingteknologi" smi jern som fjærer nok til bruk som bue? (og ikke brekker?)

2. Blod/askelut som lim? Har noen erfaring med dette?
noen eksempler på limstyrke BB: voks=1 lb, furutjære=6 lb, vanlig hvitt trelim/høvlet=35lb og beste epoxy og fiksblærelim ca 40 LB. blod/askelut er ikke nevnt.

3. Bybuene: Kan det ha vært recurverte buer med påfestede ører?

4. Og sist men ikke minst :Hva pokker :evil: er de rillene til for???
Bilde

Brukeravatar
Halvor
Nybegynner
Innlegg: 18
Registrert: 15 jan 2006, 16:43
Sted: Oslo

Legg inn av Halvor » 17 jan 2006, 12:25

Ahem...bare så vi holder saker og ting fra hverandre, her:

Buefunn 1:

Stål/jernlist tolket som bueforsterkning av bl.a. aslak liestøl. Datert til vikingtid.


Buefunn 2:

En rekke furulister, med og uten nokk, i forskjellige lengder, de fleste med langsgående utsmykning. Funnet under utgravningene på bryggen. Stratigrafisk datert til mellom 1198 og ca. 1400

Buefunn 3:

To barlindbuer. En låsbue-bue og et fragment av mulig låsbue-bue. Begge med trekantet tverrsnitt. Funnet på bryggen og datert til 13-1400-tall.


Det er ikke snakk om stålforsterkede middelalderbuer. Jeg kan forsåvidt kjøpe tolkningen om at jakt i byene var heller sparsomt, men husk at det var mye handel og at f.eks. en buemaker kan ha holdt til i byen. Tolkning av arkeologiske funn er alltid forbundet med en haug usikkerhetsfaktorer.

Halvor
"Riktiga män kämpar med svärd och syr för hand"
"Kun bøssekarle bruker maskin!!!"

Brukeravatar
KEn
Mester
Innlegg: 592
Registrert: 11 jan 2006, 09:19
Sted: Kristiansand

Legg inn av KEn » 17 jan 2006, 13:02

Ja.

Buefunn 1:

Stål/jernlist, datert hvordan. Hvor lang er den?
Vi skal ikke glemme at buer av stål har vært framme andre steder og til andre tider i historien, jeg har selv hatt en armbrøst med stålbue. Og svenskene laget stålbuer på 50-tallet, langbuer, recurvebuer også.

BF2:

Furulister ; bestemt som furu hvordan? Stratigrafisk datert. Hva med dendrokronologi? Radiologisk datering?
Kan stripene være for å bryte evt kompresjonssprekker i buken? Furubuer ryker uansett i strekk først, når de er ubacket.
Jeg synes ikke disse ligner mye på buer. Hvilke treslag var tilgjengelig i vikingetiden?

BF3:

Barlindbuer; Igjen metode, treslag og datering? Finnes skisser? Trekantet tverrsnitt?
Enig i at man kan ha en buemaker i byen. Buebutikk? Våpenbutikk?

Torgisl:
Vet ikke hvor sterkt blod/lutlim er men "industriell bruk" i det 20 århundre tyder jo på en viss styrke.
Uansett, det trenger ikke allverdens styrke. Jeg har forstått det slik at tidlige japanske laminerte buer ikke var limt, men bare surret sammen. Dette har jeg tenkt å prøve.

K

GreenMan
Snikende platebein
Innlegg: 1179
Registrert: 08 jan 2006, 15:00
Bosted: Ski
Sted: Ski
Kontakt:

Legg inn av GreenMan » 17 jan 2006, 13:10

<Moderatormodus>: Prøv å holde dere til saken gutta. Buefunnene har en helt egen tråd. </moderatormodus>

Sånn nå kan jeg hive meg inn i diskusjonen. Vel det finnes noen skriftlige kilder som snakker om låsbue i stål i et testamentet fra rundt 1320 (med mindre det er en oversetter tabbe). Det kan være et beslag fra en bue, men jeg tviler på at det har vært for å øke buestyrken, heller som pynt/hindre treverk i å reise seg i ryggen. Min hypotese dog... Men dette er lite sannsynlig snakk om fjærstål. (Hvor er smedene nå?)
Stian Green
"Sann bueskyting er enkel"

Brukeravatar
Kviljo
Master bowyer
Innlegg: 3648
Registrert: 09 jan 2006, 01:15
Bosted: Lista
Kontakt:

Legg inn av Kviljo » 17 jan 2006, 13:50

KEn: Selv om vikingene nok hadde lange kontaktnett, så er det jo ikke sikkert de har mestret noe som folk i Iran kunne ;)

Men man har jo funnet nok av sakser, som det nødvendigvis må ha vært fjørende stål i :D Og er buen tillerert rett, så trenger den vel ikke bøye mye mer enn ei saks? Selv om teknologien var der, så var jern dyre greier, og man brukte det nok ikke helt på måfå til alt og for alle. I vikingtid var det, såvidt jeg har forstått, nok av trær å ta av og det er jo bedre egnet til lengre buer, enn tungt stål er...?
Utover middelalder, så viser iallefall dette Scholeus-stikket fra 1580 at Bergen /omegn er ganske treløst. Likevel, det var vel helst mer et resultat av byens vekst, og ikke representativt for bygdene.

Hvor lang er denne metall-saken? For meg ser den ganske brei ut. - noe som ville være lite hensiktsmessig om det er en lang bue. Og om den er kort og brei... :arrow: Armbrøst?

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 17 jan 2006, 15:39

GreenMan skrev:(Hvor er smedene nå?)
Her er en av dem.

Jeg kan ikke nok om stålkvaliteter i vikingtid til å uttale meg med fynd og klem om fjærstål. Det vi kan si med stor sikkerhet er at de hadde god kontroll på å lage og bruke herdbart stål. Det ser vi bl.a. i sverdene som gjerne var laminert av ulike stålkvaliteter for styrke, fleksibilitet og dekor. Men om stålet var spenstig nok til å lage bue? Det vet jeg ikke.

Eksempelet med saksene er ikke helt relevant. Jeg har selv smidd en bøylesaks der den fjærende bøylen er av mykt, kaldhamret jern, og den fjærer godt nok til sitt bruk. En bue må ha mer spenst og utsettes nok for langt mer påkjenning.

Jeg tror det var mulig å lage stålbuer med vikingtidsteknologi. Om de faktisk gjorde det, er en helt annen sak. Kultur kan konservere tradisjoner lenge. Man var veldig opptatt av treet og dets egenskaper i vikingtid, og det kan ha vært stor kulturell motstand mot å bruke annet enn tre i buer. Nå er jeg selvsagt ute på ville spekulasjoner. :wink:

Jeg har vanskelig for å tro at den jerndingsen vi her diskuterer egentlig er fra en bue. Jeg skal stikke innom museet og ta en nærmere titt når jeg får tid. Jeg var forbi der i går, men museet har stengt på mandager.
Jørgen Bøckman

Brukeravatar
Bøck
kaptein
Innlegg: 103
Registrert: 08 jan 2006, 20:37
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg inn av Bøck » 17 jan 2006, 15:50

Kviljo skrev:Utover middelalder, så viser iallefall dette Scholeus-stikket fra 1580 at Bergen /omegn er ganske treløst. Likevel, det var vel helst mer et resultat av byens vekst, og ikke representativt for bygdene.
Dette er litt off topic, men interessant nok: Du har nok rett i det siste. Bergen ligger som kjent inneklemt mellom fjellene slik at naturressursene rundt fort blir brukt opp. I løpet av middelalderen måtte man stadig lenger ut av byen for å finne de mengdene med mose som byen trengte. Man ser nok ikke mye mose på disse stikkene fra 1500-tallet heller, selv om dassene var fulle av den... 8)
Jørgen Bøckman

Brukeravatar
Are
kaptein
Innlegg: 2014
Registrert: 09 jan 2006, 23:18
Bosted: Kragero
Sted: Kragerø
Kontakt:

Legg inn av Are » 17 jan 2006, 19:30

Jeg må si jeg savner et bedre bilde og/eller en illustrasjon/beskrivelse av gjenstanden "bueforsterkningen".

For meg virker det helt spinnvilt å ryggforsterke en trebue med stål. Det eneste man oppnår med det er at buklaminatet (av tre) tar absolutt all julinga, og buen vil følge strengen langt mer enn nødvendig. Den vil ikke gjøre annet enn å ødelegge buklaminatet og tynge buen. Tror heller gjenstanden er noe helt annet.

Jeg uttaler meg kanskje litt vel krasst når jeg ikke engang sett gjenstanden...

nilstor
Mester
Innlegg: 554
Registrert: 09 jan 2006, 09:53
Sted: Levanger, Norway

Legg inn av nilstor » 19 jan 2006, 11:20

I likhet med Are savner jeg også mer info om gjenstanden. Det kan vel ikke helt utelukkes, men det virker tvilsomt at en bue skulle ha blitt forsterket med et stålstykke. Det kan muligens være fra en låsbue, men likevel ...

Personlig vil jeg praktisk talt utelukke at det kan ha vært på en håndbue, bl.a. ut fra den antagelse at det måtte være enklere og bedre å lage seg en ny, særlig med tanke på den gode tilgang til både barlind og alm i vikingetiden. Men, tolking av arkeologiske funn er knapt noen eksakt vitenskap, så her skal intet forsverges ...

Nå er forsåvidt ikke stålbuer ukjent. De er kjent fra India fra før Kristi fødsel, og de var i utstrakt bruk der som militærvåpen fra begynnelsen av Mogul-tiden (beg. av 1500-tallet og fremover).

I moderne tid har svensker og engelskmenn (det var egentlig bare disse som fikk det skikkelig til) laget stålbuer til konkurransebruk, og de fantes side om side med glassfiberlaminerte buer en periode. Stålet har imidlertid den ulempe at det er tungt, dessuten hadde disse buene en tendens til å brekke pga metalltretthet. Da stålet er tregere, måtte de dessuten være ca. fem pund tyngre for å oppnå samme hastighet som en tilsvarende bue av glassfiberarmert tre. De ble mao ganske fort utkonkurrert.

Svar